全ジャンル敵役最強スレvol.12

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全ジャンル敵役最強スレvol.12

1 名前：格無しさん ：2008/08/28(木) 23:55:45: 一定のルールに沿って敵キャラの強さランキングを決めようというスレです。

参戦可能な敵の定義
・主人公に敵対していること
・1作品から最大3キャラまでエントリー可

全ジャンル敵役最強暫定ランクまとめサイト
ttp://taisenrogu.web.fc2.com/teki/index4.html

基本ルール（まとめサイト）
ttp://taisenrogu.web.fc2.com/teki/ru-ru.html

全ジャンル敵役最強スレvol.11
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1216506317/l50

【考察強化期間】
考察待ちのエントリー数が20キャラを超えた時点から
5キャラ未満になるまでを考察強化期間とする。
その間は新規エントリーを控え積極的に考察して
ランキングにキャラを組み込んでいく。

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】
2 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:01:46: 【全ジャンル敵役最強暫定ランク】

ジョーカード＞ビーストデミアン＞ミューギィ＝ローガス＞BATMITE＞トウテツ＝神
＞コスモ・クラトール＞ジャッカル大魔王＞サノス＝アザリン＞Q＝クライシス皇帝
＝ナイアルラトホテップ＝アーカイバ＞クエス＝明石大雅＝ピウス＝大帝王クビライ
（全能の壁）

＞エージェント＞《死神》＝ラグトーリン＞リベル・レギス＝時天空＞蛇（タナトス）
＞玖珂晋太郎＝ラ・グース＝グレートアトラクター＝カリユガ＝ダークネス
（超次元の壁）

＞ドロッセルマイヤー＞ニュクス＝ペルフェクティオ＝ヨグ=ソトース＞シャドームーン＞神祖
＞ももえギャリア＞ヤプール＞レオン・カスカータ＞ゼスト＞ジャビウス１世＞八俣遠呂智
＞ルシファー＞e＝陽怒＝ニーズヘッグ＞ダークィーン＞ジーヴァ＞プロメテウス
＞NEO＞アベルの箱舟＞神帝ブゥアー
（宇宙破壊の壁）

＞ワイズマン＞ウラノス＞聖徳太子＞邪悪なる意思＞アンチスパイラル＞『1』＝イド
＝黒衣の者＝宇宙＝パイロン＞ゲペルニッチ＞『敵』＞グランスフィア＞ゴッド
＞D-アーネ＞ラ・グース(宇宙の意思)＞暴走皇帝エグゾス＝牛魔王＞サタン＞魔人ブウ（アニメ）
（星系破壊の壁）

＞柊恵一＞古代銀河怪物の首＞セップク丸＞バルンガ＞フォッグ・ドラス
＞ストーカー＞自由なる風の人＞ゼゴウ＞虚空牙＝魔人ブウ＞モノケロス＞ジャグヘッド
＞ウリエル＞ロザリンド＞ヴァルキュア＞腕原種＞クッパ大魔王
＞メテオス＞方舟＞クロミ
（恒星破壊の壁）

＞エグゼリオ変動重力源＞天魔大帝＞さっちゃん＞ナイトファイター＞ブラックホール
＞ティア・マトゥ＞ユティ・ラー＞スノー・カグヤ＞グランディーヌ＞サイバーデスドラゴン
＞白色彗星＞冥＞コーウェン＆スティンガー＞メガヨルムンガルド＝黒き月（ｹﾞｰﾑ）＞アトキンズ
＞絶対神ン・マ＞ゴア＞アペイロン＞アチ変形体＞ゲッター聖ドラゴン
＞ゴーヤーン＞プリニーバール
（惑星破壊攻防の壁）

＞鬼丸猛＞シーラ＞デスブレン＞ゴズマスター＞デス・スター＞ＭＡＸ
＞ビスケットハンマー＞ザイダリア＞ギガエンドラ＞ビッグ・モーラ＞電脳獣＞デビルガンダム
（惑星破壊の壁）

＞大彗星ノヴァ＞アパロイドマザー＝ダークマザー＞ガイア＝デジタル・ウィルス＞ダークフォートレス
＞巳子＞バジリスク
＞ノストラダムス＞海難法師＞黒き月＞魔竜＞オデッサ・エイ＞デスタムーア＞ヤーブナ
＞縮退の王＞クインメザード＝水神様＞バーンパレス＝カーリー＞オルファン
（超耐久の壁）

＞赤屍＞呪術王＞アーモンド・ラッセル＝アルゴス＞アノン＞魔神の眼＆足＞姫
＞ギャスケル大将軍＞闇司教＞六嶺美登里＞マダム・ケツハリの部下＞庵原隷＞ニドヴォルク
＞覚醒ゼロ＞ジレール＞ゾーク・ネクロファデス＞かぐや＞飛死魔＞カルパッチョ
＞壬生京一郎＞ひしぎ＞百目タイタン
（超光速の壁）

＞芦川美鶴＞ギルガメッシュ＞ン・ダグバ・ゼバ＞女禍＞玄霧皐月＞火途馬＞東方不敗
＞聖帝ソロモン＞使主名＝ヨハネ＞殺菌消毒＞デクスモン＞ケストラー＞アスラリエル
＞リーパー＞一方通行＞目目連
(特殊能力の壁)
3 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:03:25: ＞ナッパ＞シロガネーＺ＞臥竜＞ダグノフ１＞竜魔人バラン＞ヤマタノオロチ＞パンデモニウム
＝メデューサ＝超魔ハドラー＞ガルム要塞＝妖怪大魔王＞桂花＞アイアンカイザー＞ド・エトワール
＞ブラウ・ブロ＞物体＞フロスト兄弟＞レヴァイアサン＞アルフレッド・ココ＞モドキングの円盤＝巫皇
＞フォルテッシモ＞ザンボラー＞白面の者＞サナカン＞ヴィクター＞アシュタロス＞皇帝騎
（島破壊の壁）

＞アゼル＞ハーピー＞大喰い＝ファントム・ガイア＞ダーちゃん＞ガイア（GRANDIA）＞融災獣
＞エビラビラ＞大怪球フォーグラー＞禁涙境の怪物＞エンドレス＞アックア
＞キース・ホワイト＞桜＞グラノ＞ジャベリン＞浮遊都市アダン＞牛魔王（古典）
＞火渡赤馬＞ローマン上司＞豊臣秀吉＞テッカマンエビル＞巨王龍＞デモンゾーア＞大邪神リヴァイアサン
＝HCACS＞白魔城＝ロージェノム＞万魔の魔女＞ラピュタ＞仮面ライダーオーディン＞バタフライ
＞ヴィクティム＞サガ＞ドラム
（都市破壊の壁）

＞悪魔将軍＝終末兵器アスモダイ＞Brick＞躯＞仙水　忍＞バーン=バニングス
＞神(魔王ﾀﾞﾝﾃ)＞エネル＞アランマクレガー＝紅蠅＝コティングリー＞フィーア＞ロジャース
＞楊貴妃＞青キジ＞ルシア＞アスラ＞ヨルス＞ドクターヘル＞逆天号＞藤木唯
＞かみ＞グラーフ＞憤怒大公＞カイリュー＝キングギドラ
（大怪獣の壁）

＞牟田孝二＞ライアン＞ミネルヴァ＞ヨルムンガルド＞ヴォルコヴォ＞カイム＞クルーゼ＞シャア
＞島鉄雄＞蜻蛉＞プルートゥ＞アメリカ軍の戦艦＞九虎魔王＞ルナガンダム＞ミーシャ
＞インドラ＞変異体＞ジュピター２＞憎しみのカタマリ＞巨大イカ＞マリー・アントワネット＞シュド＝メル
＞スーパーツアートグア＝ドラグマ＞ガゾツフス＞ドゥガチ＞アインナッシュ
（広範囲攻撃の壁）

＞ブルトン＞杏本詩歌＞アレキサンダー大王＝ライダー（メデューサ）＞アスカヤヨイ＞ばいきんまん
＝うちはイタチ＞黒セイバー＞神野亜零＞ルージュ＞マリコ＞ゲネス首領＞舞衣姫
＞ワールダーク＞ギュスターヴ＞核喰蟲＞ウラガーン＞バージル＞シガル
＞霞王＞プッチ神父＝ディアボロ＝セッコ＞葉隠散＞トト・ザ・ブラック
（防御無視の壁）
4 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:13:48: ＞DIO(ｹﾞｰﾑ)＞NO.37564＞ユニクロン＞ラファエル＞バカラ軍曹＞リトルプリンセス＝スグリ
＞ジャンヌダルク＞巫条霧絵のﾄﾞｯﾍﾟﾙｹﾞﾝｶﾞｰ＞ゼスト(なのは)＞ギャランドゥ＞怒号のレイチェル＞杉乃浦晴海
＞ヤッサバ＞トレーズ＞ベガ
（超音速の壁）

＞赤木カツミ＞ゼットン＞”不滅なる者”＞ビーストマスター＝メタナイト
＞サキエル＞壊刃サブラグ＞ザ・キュアー＞ＥＧＯＤ＞恐怖ロボ＞USBM第一世代＞レクス
＝矢車鈴虫＞津久見奏＞ランドール＞狗隠＞シュバルツバルト＞N-617＞エンキドゥ
＞世界樹＞フェイスレス＞GODZILLA
＞量産ガロン＞ヴォルギン＞ギタイ＞コジラ＞桜リオレイア＞ゼットン＝渾沌
＝ネロ・カオス＝アンデルセン
（高防御の壁）

＞朱鷺宮神依＞ティア＞火閻牛車＝桃生＞雪女＝ナナシ＞アメバルン
＞ガニシュカ＞インコグニート＞大嶽丸＞カレル＞クラウザー＞闇
＞ブルータルウルフ＞グリード＞OT-3＞雪代縁＝九条神＞ルカ･ブライト＞藤村大河
＞Ｔ－Ｘ＞T-1000＞浅上藤乃＝月島拓也＞広瀬雄一＞日高安純
(一言の壁)

＞コト＞サチュモド＞ハスター＞アナコンダ伯爵＞デビルプルトー＞ドラパパ
＞ガガ竜＞マドロック＞クトゥルフ＞巨大銀脚獣＞メガロドン＝蛇＞クリス
＞スカラベーダ＞シドウ＞ナチス調査船＞六脚移動砲台＞秋篠真澄美＞鷹月敏江
＞マハ・ガランヒル＞ウボォーギン＞甲冑男爵＞王蟲＞グラビモス＞コーラサワー
＞佳名芝由緋＞根津原　均＞ウェイトリィ＞曹操軍
（巨体の壁）

＞木崎＞劉豪軍＞火雲邪神＞ロベルタ＝華秦＝グリード＞アペデマス
＞ラズロ＞岡町灯日＞真田玄一郎＞円城寺勇介＞書記アニ＞朧＞黒ナナ
＞ラオウ＞リザードイチ＞バズ=ガイガン＞勇次郎＞カラミティ＞フェイト＞ジオダンテ
＞緑＝天堂地獄＞ドグラー＞後藤＝完成体＞『彼女』＞神咒萬嶽
＞シエル＞剣崎順＞X＞Ｓ＞軍隊＞マダム・アニエス＞フェイフォン＝地獄山羊
（常人反応不可の壁）

＞榎本クリス＞バルバトス＞テレサ＞七夜志貴＞ヒィッツカラルド＞ロシーヌ＞烈海王
＞"裁断者"＞白乾児＞シルバーデビル＞全とっかえマン＞安倍晴明＞キーガ
＞クラウス＞サミディ＞ニナ＞豪鬼＞桐山和雄＞蛾媚刺
＞神無月めぐみ＞孫豪龍＞宇練銀閣＞森里螢一＞討条　戒＞イナーキ
＞ルーフー（呂虎）＞クオータ＝オディ・オブライト＞フェアリー＝オディワン・リー＞よしひろ
＞森尾健一郎＞城ノ内葉子＞西徳馬＞デビルタスク
（マンモスの壁）

＞アレックス＞火口卿介＞谷岡＞白い魔女＞スナッフルズ＝天津
＞平沼ノゾミ＞鬼頭コックリ＝バファルタイガー＞ジル＞ポリス・Ｆ
＞ジン＞マウイ＞ロッコ＞一条　武丸＞桂言葉＞石田銀＞東正久
＞狩山狂輔＞北山＞老＞大好きな絵＞挑戦者
（プロ格闘家の壁）

＞エアーマン＞ゼブラヘッド＞川島清志郎＞バリグザー＝しんじ＞針麗
＞関谷＞ヤン・ウェンリー＞池上亮二＝Dr.ゴドー＞富士鷹ジュビロ＞女王
＞ダイオウデメマダラ＞村上峡児＝カプセルさん＞オーソリティ＞夢野ほとり＞ジラゴ
5 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:34:47: >>1000
限定して抜き出してくれ　全部に反論とかできるわけないだろう
6 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:36:31: >>5
千じゃないが、発動段階でも能力を介したらアウトって話
話しの内容は反論とかそういう類のものじゃない気がするけど
7 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:36:34: ・手加減してるかもしれない設定がある。
・根拠となる意見がある。

なのに無いように反論もせず、最強スレだから認められないっていう人はなんなんだ。
8 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:37:17: >>7
・かもしれない、じゃダメ
・意見は根拠にならない
9 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:37:42: 640 ：格無しさん：2008/08/19(火) 23:18:48
>>636
そもそも、軌道を完全に操れる静電気誘導な時点でアウトだけど
原理が静電誘導って公式で言われて無くね？

ついでに霊夢が空を飛ぶとは関係のないお札とかを使えるように
いくは空気を読む能力以外の能力を持たない保障はないよ

650 ：格無しさん：2008/08/19(火) 23:37:30
えーっと、つまるところ
任意の形に変化させるレベルで電気を操るいくの落雷は不思議原理の落雷扱いで非雷速でＦＡ？
10 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:38:08: 全力出してる根拠が必要となったら、全キャラが情報待ちに移行決定だな
11 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:39:20: 素早さを落としてない証拠
・遅く飛行してるようには見えないから
・素早さを落としてない設定が無いから

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
12 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:39:27: >>7
まあ、よく居る
正直バシレイテスの光速議論然り、六の人しかりね

明確に決まってないルールの解釈だからもめるんよ
13 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:40:27: >>11
・ゲーム中の描写で速度が落ちていないことは立派な根拠
・設定がないのは事実、なのかな
14 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:40:29: >>10
スペルカードルールが無かったら認められただろうに
残念だったね信者さんｗｗｗ
15 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:40:58: >>10
手加減して立って状況ならそうだろうね、修正しなきゃいけない
だけど他のテンプレはそんな状況じゃあない

そしてレミリアは手加減してる、この違い
16 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:41:08: >>前989
>>お互いに技を見せ合うために速度調整している設定や描写があるなら採用
ないなら不採用

これはギャグか何かか？
普通は逆だろ？速度を調節してるから明確な力量差が存在する者同士でも対等な速度で相対して見せ合えるんだろ？
前提とされている事を設定や描写で説明する意味がないわ
17 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:41:34: >>9
640の上はカードコメント各種で説明されてる
下は論外
「実は設定にない能力を持っている可能性があってその力で起こした可能性があるからノーカウント」とか通るわけもない

で650の通りに行くなら緋想天出場キャラのマッハ3反応は取り合えず確保できそうかな
18 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:41:52: で、スピードを手加減している設定は？
詳しくない作品だから聞いてるのに、
誤魔化しまくりで誰一人まともに答えてくれないんだが
19 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:42:19: >>8
お前はこのスレの議論を否定する気かw

○○という攻撃時にはバリヤーを解除していたので、平行使用は不可能だろう→それ意見だから駄目。

と言ってるようなものだぞ。描写から推測した理屈と、設定から推測した理屈が片方しか認められないとか。冷静になるんだ。
20 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:42:41: >>13
>・ゲーム中の描写で速度が落ちていないことは立派な根拠
見える見えないで言い出しますか
じゃあ俺は「ゲーム中に秒速５ｋｍ出てるようには見えない」って言いますよ
君馬鹿なの？
21 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:43:29: >>19
それは意見じゃなくて描写じゃないか

>>20
最大値ルールで問題ないね
22 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:44:09: >>21
だから秒速５ｋｍで飛んでる証拠持って来いよ
じゃなきゃ死ねよ
23 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:44:40: 最大値ルールって解釈の問題じゃなく明確な設定・描写の場合に最大値を取るってもんじゃなかったの？
俺はそう認識してたんだが
24 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:45:07: >>17
機械から出てるならともかく
生身で出してるならマッハ３には絶対になりません
25 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:46:03: >>24
だから原理は自然雷だって言ってるだろうに
26 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:46:31: >>22
設定から移動速度が秒速５ｋｍであると計算されているなら、
ゲーム中の移動場面にその速度を適用しても何ら問題ない

ゲーム中の動画を動画サイトで見て確認したんだが、ボス戦以前のプレイヤーキャラと、
ボス戦突入後のプレイヤーキャラのスピードは変化してないようだな
描写からして移動速度＝戦闘中の速度で間違いなさそうなんだが
27 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:46:35: 操作された自然雷は自然雷じゃないだろ
28 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:47:16: >>24
機械から出てたらマッハ440だろ
そうじゃないから謎ビーム扱いで通例通りにマッハ3
29 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:47:20: レーザーじゃないビーム系や謎雷攻撃がマッハ３相当で扱われるには

・機械から出ていて、その世界の科学レベルが高い
・銃器が普通に戦闘で使われている世界

どれか満たさにゃ
30 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:47:36: >>25
操作されてるから無理なんよ
31 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:47:46: >>21
ちゃんとレスを読め。描写から推測した理屈と、設定から推測した理屈。この違いは？　何故後者だけ意見だから駄目なんだ。

後なんでも厨や信者呼ばわりはやめようぜ。自分みたいにフツーに東方好きな奴もいるんだし。
32 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:48:41: >>26
議論ループすると永遠に決まらないから気をつけ様ね
33 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:49:32: >>29
宇宙ロケットや核融合炉、クローン腕ができる位の科学レベルはある
34 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:50:09: >>31
速度手加減については「ファンの間では○○という説もある」という域を出ないのが問題なんだ
この手の推測は採用できないだろ？
35 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:50:10: >>33
で、機械から出てんの？
36 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:50:47: はて、じゃあ今まで雷使いの弾速はどれぐらいで計算されてたんだ
37 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:50:55: ……どうでもいいが、弾避けが必須の戦闘で、何故わざわざ最高速を出すのかわからないんだが。
38 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:51:40: マッハ440
だけど前スレで変わったし修正待ち行きになるな
演技かダイ大ぐらいしかテンプレないが
39 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:53:03: >>33
まあ科学力の方は、わりと曖昧で幻想卿は江戸並みだからそれに限らないんだが
瞬間着弾の類をマッハ３にするって手はある

ユユコ様のレーザーとか、俺が格ゲーのキャラ作ったときはちょっと自重したけど
40 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:56:52: >>34
それについては前スレに書いたけど、速度が速けりゃ勝てないんじゃないか。
攻撃は速くて当たらない。負け/分け
最強スレ住人ならわかる理屈だと思うが。
加えて秒速５kmの設定があるのは天狗と吸血鬼。それも取り立てて速いと紹介。
これは根拠になると思う。

後不思議光線は一律マッハ３だと思ってたんだが、違うのか？　人類スレにいたのだいぶ前だから勘違いしてたか。
41 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 00:57:10: 格ゲーで思いだしたが餓狼MOWに「0フレーム攻撃」なるものがあるが
あれ0時間行動ってことにできないかな
42 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:01:30: >>40
正しくは･･････っていうか、確実に認められるのは銃器よりも進化した武器に対するマッハ３保障
元々マッハ３って言うのはライフル弾の速度から来てて、現存の銃よりも確実に性能が良いだろうってものの最低保障値として付けられてる

慣例化して曖昧になってるけどこれが最初の定義･･････のはず
43 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:01:39: ロケットも核融合も科学じゃなくて神様の力だろう
44 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:01:56: 弓矢や剣しか使ってない戦争しかやってない世界だけど
生身から発射された弾速不明の謎ビームを見てから回避したのでマッハ３反応

はないよ
45 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:02:45: とりあえず、プレイしたことはないがざっとまとめてみる
・吸血鬼は人里を瞬きする間に横切るという設定から、秒速５ｋｍと推定
　これは最低でもスペルカード合戦以外の移動速度としては採用可能
・ゲーム中のプレイヤーキャラは、敵が出てくる以前の移動速度と、
　雑魚敵が湧いてきて戦いが始まってからの移動速度、
　ボスが現れてスペルカード合戦になってからの移動速度はどれも不変
・ボスキャラの各種速度はプレイヤーキャラとそう大差なし（弾速はプレイヤーが速いか？）

これらの描写から、多少の増減はあるだろうが、
ほぼ「移動速度＝攻撃速度＝戦闘速度＝秒速５ｋｍ」でいいんじゃないか？
手加減云々は不明確で説得力が薄いように思われる
46 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:03:19: 銃が普通に登場して、誰もが使いながら戦闘してる世界
の、謎ビームなら銃弾並の速度は保障できるな(銃弾並じゃないと役に立たない
47 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:03:57: ところで前スレで駆け抜ける＝走った速度とは限らないんじゃないかとか言われてたが
辞書的には走った速度ととるほうが普通じゃね？
48 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:04:09: 微妙なところだが……ゲーム系はプレイヤーの反応含みでテンプレ書いてるから厳しいかもしれん。
発動時間が０秒ってのはありだと思う。

後素朴な疑問なんだが。東方で０、２秒ってキャラの隣を通過できるかどうかの時間の長さなんだけど。大丈夫か？
49 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:04:23: >>45
雑魚敵戦闘でも秒速５ｋｍは使えないよ、その速度で戦闘（反応）できる保障が無いからね
50 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:05:10: ビームサーベルとかコールドスリープとか量子テレポートとかなかったっけ
51 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:05:24: >>40
その辺は、ボスＶＳプレイヤーの一騎討ちになってからお話だわな
ザコしかいない道中までそういう配慮をする意味はないだろうし
道中とボス戦の速度が同じなら話は速いが
52 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:07:38: >>49
ステージ開始からザコ登場まで１０秒ほどの間があるんだが、
その間の移動は完全に「移動速度」じゃないか？
で、そのスピードのままザコやボスと戦っている
53 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:07:57: 雑魚（＝妖精）は潰してもまた沸いてくるから遠慮なくやっちゃってるって作者ＨＰでの発言あったしな
54 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:10:03: >>52
敵がまだ沸いてくるかも知れず、誰かが待ち受けてる可能性の高い道をか？
キャラクターは出てくるかもしれないと思ってるし、わざわざ全速力に切り替えはしないだろう
55 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:10:23: >>42
サンクス。自分が覚えてた……というか言いだしたときは、不思議レーザーは高速と認められないけど、マッハ２くらいなら認めてもいいんじゃないか？　とか言った記憶があるな……。
56 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:12:12: むしろ道中の速度ってのはいわゆる長距離移動なんじゃないのか
秒速5kmってのは瞬きする間の瞬間的な速さの設定だと思うんだが
57 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:12:40: むしろ空戦は移動速度より戦闘速度のほうが速い気もするんだが
戦闘機とか全速だし
58 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:12:52: ゲーム中の実際の移動時間って考慮するんだっけ。
するんだったら止まってるキャラを通過するのに０、２くらいかかるんだったら駄目じゃね？
59 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:13:33: >>54
さすがにその説はちょっと……

>>56
そもそもの秒速５ｋｍが長距離移動速度でもあるんだ
キロメートル単位の移動に関する速度設定だから
60 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:15:16: >>58
そこは典型的な最大値ルールの適用ポイントじゃね？
61 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:16:46: >>59
東方の道中が1km以下の距離で何の障害物も出てこないなら問題ないけど
そうじゃなくね？
62 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:19:02: >>59
いままで何百という敵が絶え間なく現れてるっていうのに、１０秒現れなかっただけで警戒を解くのかい？
そちらの方が不自然だとおもうが
63 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:19:36: >>60
いやほら、こうして長い議論になってるからさ。現状どっちが正しいかわからない。
根拠の一つとして有力な描写じゃね？　と。
64 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:20:32: >>62
全ステージ通して初の雑魚出現前後でも同様なんだが
そして次のステージが始まったときの速度も同じ
65 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:20:40: ステージ→次ステージ間の移動もあるから10秒どころじゃない時間が経ってると思うが
シームレスな風神録とかはまだしも
66 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:22:17: というか幻想卿ってどれくらい速いんだっけ。
何十分も同じ速度で移動となると、とんでもない距離になりそう。
67 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:22:56: >>64
敵を確認して速度を落としたって可能性もある、というか始まってすぐ敵が出てくることから考えても
迎え撃ってるって考えるのが自然ですでに戦闘態勢だよ
68 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:23:28: スルーされてるが>>47の駆け抜けるの意味って重要じゃね？
これが走った速さとなるとこれより速く飛べるのは天狗だけにならないか

逆に吸血鬼は戦闘速度も反応も秒速5kmで問題なく磐石になると思うけど
69 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:24:20: >>63
それ以外にテンプレを作る手がかりが何も無い、っていうならアリかもな
そうでないなら反証にするのはかなり厳しい
70 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:24:54: >>68
いや、辞書的な意味なら前スレで言ったとおりどちらでも取れる
71 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:25:48: >>66
どれくらい広いんだっけの間違いorz

辞書的な意味を取る最強スレだし、走る速さでいいんじゃね。
ただ飛行速度はわからなくなるが。
72 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:27:00: >>67
>敵を確認して速度を落としたって可能性もある
速度を落としていないのはゲーム中の描写から明らか

>というか始まってすぐ敵が出てくることから考えても
>迎え撃ってるって考えるのが自然ですでに戦闘態勢だよ
その理屈でも、敵については戦闘体勢でも、プレイヤーキャラにとってはやっぱり奇襲
73 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:27:19: 空を駆けるって表現はそれなりに使われると思う
「翔る」が適切だけどね

河童や鬼なら間違いなく走る速度だろうけど
天狗と吸血鬼なら空を飛ぶ速度じゃないかな
74 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:29:28: >>71
富士山より高い山があったり諏訪湖があったりしてよう分からんね
75 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:30:15: >>71
広さについては不明としか言えないか
山やら湖やらあってかなり広そうではあるが

>>73
河童や鬼も空を飛ぶゲームなんだよね、東方って
76 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:30:35: 天駆けるとも言うしな
77 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:31:17: >>77
それもそうか。東方的に考えて飛行速度としたほうが自然かもだし。

後幻想卿ってそんなに広大なわけじゃないよな？　
秒速５kmで直接を飛びっぱなしってのはどうよ。
78 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:35:30: >>77
「千里先まで見通す程度の能力」を持ってるのがいるけど、
それが幻想郷の外を見たりできてる様子はないんだよなぁ
ボムで瞬殺が定石の中ボスで、公開されてる設定も少ないから、実際にどれほどの能力なのか分からんが
79 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:36:11: >>73の間違い。
>>75
じゃあ尚更飛行速度じゃね？
80 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:37:03: というか人里って1km四方もあるのかな？
これだとディズニーランドの倍はある
81 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:38:36: 現代の街のようにぎっちり建ててるわけでもないからな
山奥の村ならそれなりに広くばらけてる感じじゃないか？
82 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:40:15: 仮に２０分かかったとして。
５×６０×２０＝６０００km
一つの事件をこの距離で行ったとする計算か。
83 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:42:22: それでも東京ドーム換算だと２０個分になるし、ちょっと広く見積もりすぎな気もするけどな
賢者が居てほとんど無いとはいえ
妖怪に食べられる危険性があるから、そんなに散らばって暮らしたくも無いだろうしさ
84 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:42:24: >>75
東方の河童や鬼が飛ぶとは知らなかったｗ

東方世界だと妖怪とかは飛べるのがデフォだったりするの？
ちょっとした好奇心だから答えてくれなくてもいいけど
85 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:44:44: >>84
低級な妖精を含めた妖怪は全員とべる
極論を言ってしまうと、飛べないと人権が無い･････というか扱いは妖怪のエサ
86 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:45:11: >>84
妖精も幽霊も吸血鬼も魔女も鬼も河童も天狗も死神も閻魔も天人もその他妖怪もみんな飛ぶ
87 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:46:10: 飛べるやつは鳥
飛べないやつは虫
みたいなもんか
thx
88 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:46:57: 1km四方ってディズニーの倍もあるのか

もっと広いかと思ってた
いやディズニーが
89 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:47:58: >>82
延々と直進ばかりしてるわけでもないだろうけどね
空間を弄られていつまでも廊下を抜けられなかったりもしてたし

>>83
この前グーグルアースで山奥にあった村の大きさを測ってみたけど、それでも１ｋｍはあった
しらみつぶしに全部調べたわけじゃないけど
90 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:48:01: ぶっちゃけＳＴＧだからなんだけどｗ
でもぐわんげとかは歩いてるよな
91 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:49:26: とりあえず、新しい設定が出るまでは秒速５ｋｍ基準でいいのではないだろうか

>>90
実は飛ぶよりも歩くほうが楽だったりするんだろうか……
92 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:53:24: まあ新情報はずっと供給され続けてるんだから別に今急いで出さなくてもいいとは思うけど
儚月辺りでなんかあるかもしれないし
93 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:54:37: 考察待ちってどうなってるんだっけ？
新スレには張られてないみたいだけど
94 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:56:17: というか前スレラスト付近にでた神がスルーされたな
95 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 01:57:33: 初めて霊夢の設定を見たとき、え？　飛ぶだけ？　と思ったのは自分だけではないはず。

距離だが、風神録とか真っ直ぐだしな。どうしたものか。
96 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 02:03:32: どう敵対したかを記載しろってことテンプレに書いといたら？
97 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 02:16:11: >>96
神は追記してあったけど、それもスルーされてたなｗ
98 名前：前スレ777 ：2008/08/29(金) 03:26:42: 帰ってきたらなんかすごいスレがのびてる！
前スレ>>962天狗について

特に空を飛ぶ速度は極端に速く、
匹敵する足の持ち主は殆ど居ない(※１)。
（※１）吸血鬼くらいか

みたいな感じで注釈で吸血鬼が引き合いに出されてる
あと、前スレにも書いた気がするが
全力なら天狗や吸血鬼は秒速5kmより速いと思われる。
ついでに鴉天狗は天狗のなかでもすばしっこい種族らしい

東方世界の科学力は民間だとおそらく江戸時代レベル
河童だけ変に進んでて光学迷彩スーツ着用なので、
現代より進んでるかな

結局すばやさ議論についてはけりがついたのやらいないのやら…
あー、そういや千里を見る能力者で思い出したというかまんまだが
霊夢や魔理沙（咲夜と同等の速度）に関しては
山に侵入したとき（おそらく）急いで侵入者撃退に現れた天狗とほぼ同等の速度で飛んでるな
99 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 04:37:06: 匹敵する足の持ち主＝吸血鬼って記述なら
人里を駆ける吸血鬼の速さってやっぱり走った速さなんじゃね？
100 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 05:49:04: >>95
距離とか普通考えないだろ…
んなこと言ったらロックマンなんて光速越えのダッシュで
ステージ進み続けてるんだぜ。どんだけ広い星に住んでんだよ
ゲームとかアニメでそういうこと考えるのはナンセンスだろ
前スレで言われてた背景とかと一緒じゃね？
101 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 06:21:08: 東方って戦闘中は基本的に低速移動だよね？あれ、自分が下手なだけ？
102 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 07:41:32: グレンアザレイの考察はどーした？
103 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 10:59:04: >>99
おいおい･･････マジで言ってんのか？
104 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 11:17:10: 雑に前スレの名前拾ってきた。
考察済み、テンプレ不備、抜けは知らね。
　
【名前】アポルオンinテュポーン
【名前】ルルタ＝クーザンクーナ
【名前】クリボー
【名前】ジル・ド・レイｉｎ海魔
【名前】愚者ガブリ
【名前】コスモ・クラトール
【名前】デルズ
【名前】ザエルアポロ・グランツ
【名前】ジュゲム
【名前】ナヘマー
【名前】心
【名前】アリス
【名前】シェラオラネ
リインフォース、シグナム
【名前】三条院又四郎
【名前】マーヴルブラザーズ
【名前】死ぬ奴
【名前】迷宮戦士（小顔・白旗）
【名前】ピーピングベア
【名前】クオータ（A-Q QUANTUM-QUARTER）
【名前】アリス
【名前】ラインハルト･トリスタン・オイゲン・ハイドリヒ
【名前】ヨーゼフ・ダルヴィンチ
【名前】アリジゴク
【名前】魔王
【名前】メフィー＝ラinメガラフター・Ｈ（ユーフォリアン）
【名前】ヴァニラ＝アイス
【名前】暗黒宇宙大皇帝エンペラ星人
【名前】ペトロヴナ（andミラン＝ガガール）
【名前】赤屍蔵人
【名前】成松
【名前】神？
105 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 11:58:02: 型月並みに伸びるねえ東方は
今まで主人公スレと比べて虫の息だった敵役スレがここまで加速するとは
106 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 12:03:27: >>104
ＧッＪ！！！
ありがたい、しかし魔王の後の
【名前】THE HORROR（ザ・ホラー）
が抜けてるＺＥ
107 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 12:11:33: >>105
東方とか関係なく曖昧な線を利用したテンプレに議論が起これば伸びるよ
そのテンプレだけに影響が留まらない事も多いんだからさ
108 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 12:54:58: 海魔ジルも四人目以降だし、これ以上Fateキャラは増えないかと…

つかクリボーとかｗ
109 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 13:52:06: というか>>58で否定されてると思うんだけどな。ゲーム中の移動速度については。最大値ルールというには無理があるし。
110 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 14:24:12: >>100
他に何も否定要素が無いならいいけどさ。こんなに長い議論になるほど突っ込まれてるわけじゃないか。
そんな速さじゃないとしたほうが接合性が取れることが多いわけじゃないか？
111 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 16:24:50: >>110
個人的にはここでここで距離を持ち出した方が荒れると思う
直接的には考察に関係ないし
112 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 16:28:33: 荒れるとかは関係ないんじゃないか？
113 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 16:40:54: あれるって言うか、遠まわしすぎる算出方法だから現実的じゃないって意味さね
不確定要素も多いし一回や二回で終わるとは思えないし
114 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 17:05:07: 信者が多い作品+やばい特殊能力てんこもり+数値の根拠が分かりにくい
の三重苦だからなｗ
作品スレにやってきたらどうしようｗ
115 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 17:08:50: ところで上のほうの速度の話でで、発動段階でも能力を介したらアウトって話があったが
機械からじゃない、音速という描写や設定がない音波攻撃とかも音速は認められないってことになるよな？
116 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 17:18:28: ところでゆゆこのレーザーなんてあったっけ？
117 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 17:18:56: >>115
いや、音波はどうだろ？
雷速は光速と同じルールの穴を突くのを禁じるって意味もあってちょい厳しい面もあるし

まあケースバイケースだろうけど、よっぽどでない限り認められる気もする
118 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 17:23:42: むしろ東方projectキャラ専用テンプレ議論スレを立てたいのだがどうだろう。
こんな感じで。もっと推敲してくれるといいが。
　
【最強ｽﾚ】東方テンプレ議論スレ【総合】
どこの最強系スレでも長期議論必至の東方projectのキャラ達。
商業展開しているものの主が同人ゲームであるため、設定描写をどこまで採用できるかや、
スペルカードルール等により力量の測りにくさがネックになりがち。
それでもルールに則り参戦させたいファンは多いでしょう。
各最強スレによってルールは異なるため同じキャラでもテンプレが異なることがあるのであしからず。
　
(このへんにゆっくりAA)
119 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 17:26:36: 大体の音波攻撃って、特殊なあるいは強力な音をぶつけるって物だからな
声をぶつけることそれ自体は誰にでもできるから認められやすいんだ思う

サイキックフォースのパティみたいな、音そのものを自在にコントロールする異能だと怪しいけど
120 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 18:10:41: まあ何よりも、音速程度じゃ対して強くならないというのが大きい
121 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 19:58:59: 流れを無視して前スレ840のテンプレに少し追加
【作品名】GetBackers-奪還屋-
【ジャンル】少年漫画
【名前】赤屍蔵人

【簡易テンプレ】空間破壊＋不死身＋多元全能防御＋時間無視

【備考】超越者はアーカイバ世界より上位次元のバビロン世界の存在(アーカイバ曰く大いなる未知数）なので
　　　　アーカイバ世界に来てもアーカイバがどうこうできない
　　　　(来栖や鏡等もバビロン世界の人間だが超越者ではないのでアーカイバ世界に来たらアーカイバに対して無力になる)
　　　　アーカイバのシナリオの妨げになるのでアーカイバの力を使った鏡（アーカイバ曰く神の力を持った決して破れざる超越者）が
　　　　赤屍を殺しにかかったが攻撃くらいまくっても余裕で瞬殺（赤屍は曰くずいぶんと私もなめられたものだ）
　　　　そしてアーカイバにより不死になった（死を乗り越えた）鏡を殺している
　　　　「下」の者（アーカイバ）は「上」の者（超越者）には敵わないということらしい
122 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 20:14:39: >>118
立てろ立てろ
123 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 20:34:44: 専用スレなしで東方の強いやつ5人なんて無理ゲーもいいところだからなｗ
よほどの雑魚でなければ特殊能力以外たいして変わらないんだからｗ
124 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 20:58:37: >>109
否定されてない
そんなこと考えていたら多くの作品の【素早さ】が成り立たないから、否定する要因に成りえない
だからこその最大値ルールなんだ
初心者なのはよく分かったから、もうちょっと最強スレに慣れてくれ

>>110
素早さを意地でも下げたいのは分かったから、半年ほどＲＯＭってくれ
125 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 20:59:54: 最大値最大値って馬鹿みたいに吼える前に
スペルカードルールで手加減してる発言を覆す根拠持ってきてね
126 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:01:13: 手加減してるって発言？
なんだ、原作者発言だったのか？
ならそれ引用してくれ
127 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:03:54: >>125
まだそんなこと言っていたのか
ボス戦以前の移動シーンから速度が変わってないんだから、
最強スレ的にはその理屈は意味を成さないんだって
128 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:03:57: ループさせんな馬鹿
知恵遅れになってでも素早さを下げさせたくないようだなぁ
129 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:04:54: >>127
最初から秒速５ｋｍで飛んでる証拠もってこいよ早く
馬鹿みたいに最大値とかほざくなよ
130 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:06:05: 最強スレに慣れてない奴らが噛み付いてばかりか……
これはひどい
131 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:11:03: いい加減にしろ
ログ見てたが人の意見ガン無視の嵐じゃねえか
死ねボケ
132 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:15:46: 設定に書かれている速度を移動速度として採用することは何ら問題ない
また、ゲーム中で戦闘前などの移動場面に、その速度を適用することも問題ない
そして、移動場面のスピードのままで戦闘しているのなら、戦闘速度も移動速度と同じにできる
それが最強スレでの扱いなんだ
これが嫌なら新しいルールで新しいスレを立てるしかない

いくら文句をつけようと、ルール上の問題が皆無なんだから意味無いよ
133 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:27:00: 無駄だスルーしろ
ログ一通り見たがこいつ人の意見を
一切無視している
134 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:35:19: IDの出ない板で個人特定とな。

それにしても東方アンチは口汚いなぁ。
見ていて不快だ。
135 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:38:53: そんな時は考察だ
136 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:40:33: ルール的に問題ないならこれ以上語ることはないな

考察は久しぶりだが、ちょっとやってみよう
137 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:40:52: じゃあ考察しに作品スレに行ってくらあ
138 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 21:44:17: >>130-134
これは酷い自演
139 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:00:05: アーカイバが多元２個分＋αになったみたいだから位置変わるかね
140 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:02:29: >>139
サノスの上、ジャッカルの下
141 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:04:47: クリボー考察

○カプセルさん　体当たりで勝ち
○村上峡児　体当たりで勝ち
○ダイオウデメマダラ　大きい分有利だろう
×女王　女性とはいえ一撃では殺せないか
×冨士鷹ジュビロ　蹴られて負け

女王＞クリボー＞ダイオウデメマダラ
142 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:19:35: ジャッカルtuee
143 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:22:47: ナヘマー考察
サイズが近いアインナッシュ前後だと思われる

○杏本詩歌　でかさを生かして持久戦勝ち
○ブルトン　でかいから異次元には送られないだろう。大きさ勝ち
×アインナッシュ　大きさは同じだが、時間をかけて取り込まれて負け
×ドゥガチ　核ミサイルを食らいまくって負け

アインナッシュ＞ナヘマー＞ブルトン
144 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:28:06: ↑を考察するときに試しに計算してみたんだが、
直径50kmの面積って大阪府より広いんだな
再考したら上いけたりするかな？
145 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:29:22: 前スレぐらいで親方様は敵役じゃないって言ったけど
まとめに反映されてないなぁ
146 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:31:35: wikiじゃないから迅速に修正できないのが不便なところだな
147 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:32:17: >>144
でかさが有るからそこらの速度型の能力者は狩れそう
ただ速度が無いとラノベのニュークやそこのアインナッシュと同じで分け連発する羽目になる

まあ、大きさ相応の鯨の速度しだい
大きさ分の等倍にはできないだろうし
148 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:37:42: 大きさ相応なら等倍じゃないか？
149 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:40:37: ジュゲム考察

○富士鷹ジュビロ　飛びながらトゲゾー投下で勝ち
○Dr.ゴドー　同上
○ディフェンスに定評のある3年の池上亮二　同上
×ヤン・ウェンリー　銃持ち相手は厳しい
×関谷　同上
×針麗　相手の方が速く飛ぶ。刺されて負け

ヤン・ウェンリー＞ジュゲム＞ディフェンスに定評のある3年の池上亮二
150 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:40:46: 作中の描写による
151 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:45:14: >>148
等倍では無茶が出る
数キロクラスだと走っただけで辺りに衝撃波が発生して根こそぎ吹っ飛ぶ

大きければ鈍重になるのが常だし
大型の癖に、はたから見ても等速で動けれる生物は無茶苦茶速い部類に入る
152 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:46:56: 大きさ相応ってのは、
「大きいが、通常のサイズのものと同じ動きができる」のと、
「大きいが、よく分からない」の２通りがあるんだよなぁ
前者なら等倍で良さそうだけど
153 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:48:15: >>152
最強スレ的な解釈は基本的に後者じゃね？
注釈があれば別だけど
154 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:53:04: 考察乙～特に問題は無いかと

しかし今回のマリオは控えめだった、基準がきのこ取得状態だったしｗ
155 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 22:59:47: 厳密には、速度に関してはある程度描写とかがないと、そもそも大きさ相応ではないんだけどね

もしも描写とかがある大きさ相応だったなら
大体鯨の大きさを25m、速さを7km/hとして
7*50k/25=1400km/h
になる

仮に等倍大きさ相応認められる程度に動いてたらマッハ越え
156 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 23:01:37: >>150
普通のクジラみたいに水上に出て後ろに飛んだりしてる
157 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 23:14:39: 鯨ってのがなぁ
そこまで元の速度変わんないから大きさ相応のマグロとかペンギンとか小魚の方が元が小さい分速いはず
まあどうでもいいがw
158 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 23:16:35: 昔漫画作品で議論したやつ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/comic/1327/1126283578/223-293
159 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 23:29:08: ヘナマーって作中じゃあ下から出てきて、変な生物たべたんだっけ？
跳ねてるし大きさを考えるとそれなりに有ってもおかしくないが、等倍ってほど早そうにも見えない気がする
移動で衝撃波も起きてないし
160 名前：格無しさん ：2008/08/29(金) 23:44:41: 衝撃波は必要ない
衝撃波がないから音速とかなしだったらいろんな奴が認められなくなると思う

とりあえずその大きさでも普通の奴と同じ様に動けるならば等倍でも問題ないはず。
ま、｢同じ様に｣の基準はないけどさ
161 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 00:00:03: >>160
いや、衝撃波はそんなに速そうじゃなかったって言いたいだけで要求はしとらんよ？
さすがにそれは無茶があるし
162 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 06:02:32: コスモクラトールって多元以上？
163 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 06:12:37: >>162
多元全能と多元宇宙破壊規模と多元全能耐性あるから多元全能より上
164 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 06:42:52: >>163
キバヤシは多元×２だから勝てるんじゃないか？
165 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 07:24:38: >>164
それなんだがアーカイバの多元範囲は
ベルトライン付近（あらゆる次元が入り組んでいる）＋下層領域（あらゆる平行世界が流れ込んでいる）＋
ベルトライン（あらゆる時間軸世界(時間によって「刻」が幾多に分岐する、歴史の浸食が激しい）＋
ベルトライン入り口から扉までの次元（様々な時空（一つの過去から未来に続く時空、二つの過去から未来に続く時空・・三つの（ryのが折り重なっている）
があって常に切り替わっている）の４つだから時間軸世界の範囲分入れて多元×４になるんじゃないか？
で、有限次元が他にあってさらに各次元にそれぞれ「階層」があるから多元×４＋αだと思う
166 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 07:28:23: まだ強くなるだと！？
さすがキバヤシ・・・
167 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 07:36:53: >>165
その階層がキバヤシによって説明されれば何か２次多元いけそうな感じだな
でも説明されないんだろうな・・もったいない
168 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 07:49:21: つまりアーカイバのが全能範囲が広いので
アーカイバ＞コスモ・クラトールということだろうか
169 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 09:14:45: >>124
遅レスｽﾏｿ。
ゲーム中の移動速度が秒速５kmとキャラを通過するのに０、２秒以上かかってると言う二つの理論があるだろ？
前者は動かし用がある数値だが、後者は動かし用が無い数値なのはわかるよな。前者は散々言い合っているように、秒速５km以外の速度でも不思議じゃない（最強スレとか関係なく、例えば考察スレとかだったら普通に採用レベル）
が、後者は実際のゲーム中の数値なわけで、動かし用が無い。どう理屈付けようが、０、２秒かかっているということは動かない。
つまり、前者の秒速を取ると矛盾するが、後者は矛盾しない。
最大値ルールは理解してる。矛盾する設定がよく出てくることは多いし、そのために最大値を取らなければならないことを。
しかし当たり前だが、最大値ルールを使わなくてすむ（＝矛盾しない）回答があるなら、そっちを取るのが当たり前なのはわかるな？
矛盾するが最大値ルールを適用すれば強化される数値と、矛盾しない数値。前者を取るなら、それはもう捏造の域。
170 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 09:17:54: 単にゲーム中の時間の流れが現実の時間の流れと違うだけじゃね？
171 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 09:23:00: ……それはちょっと違うんじゃないか。ゲーム中の描写が否定される可能性が。
172 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 09:46:24: アニメや特撮などの「レーザーが○m飛ぶのに、放送時間で□秒かかっているから」計算を
どこまで認めるか議論を開始した方がいい。

主人公スレでは「動画系は放送時間かどうか明記」にして深い議論は避けたけどね。
173 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 10:06:32: どうなんだろうな。
今回の東方の場合、設定だけで素早さを決めてるならともかく、ある速度で戦闘していると仮定して、その速度で段幕やその他攻撃を避けられることから算出してるからな。
それが認められて（というかそれを根拠をしている以上）キャラのゲーム中の位置関係を考慮しないわけにもいかないしな。
174 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 10:32:21: よく分からんがそれは表現の限界とかじゃないのか？
175 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 11:24:21: 無茶苦茶速いキャラを本当にその速度で動かしたら
誰もゲームできなくなるしな
176 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 12:16:19: いやそもそもその0.2秒と言うのがあくまでも推測の域を出ない
177 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 12:44:02: >>169 >>171
俺らの体感時間とゲーム内時間が違うなんて当たり前。
マッハ３とかで動く設定の機体のシューティングあったら
俺らからしてみて一見遅く見えてもゲーム内じゃ
超音速戦闘中のできごと。

マンガだってすげー速い奴からの視点から見たら
一般人がスローに見えるのと同じで「0.2秒」って数値自体がそもそもおかしい。
178 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 13:01:41: >>177の言う通り、０．２秒は根本からしておかしいよ
ゲームルールと適合しえるとも思えないし

移動速度が秒速５ｋｍである事は問題ない（まあ比喩表現の可能性もあるけど、細かすぎるから考慮外）
論点はその速度で戦闘可能か？って一点だけだと思うよ

反応として採用できない問題点は纏めて２つ
１、その速度がどんな状態の速度か明記されていないため、戦闘で使える保証が無い
２、スペルカードルールなどによる手加減の存在
179 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 15:41:10: >>169
相対速度って言葉知ってる？
光速で相手に迫っても、相手が光速で後退してたら永遠に追いつけないって理屈

>しかし当たり前だが、最大値ルールを使わなくてすむ（＝矛盾しない）回答があるなら、そっちを取るのが当たり前なのはわかるな？
最強スレでそんな意見は通用しない
ルールで縛られていない限り、最大限強くなるほうを採用するのがスレの大前提
180 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 15:55:37: >>178
>１、その速度がどんな状態の速度か明記されていないため、戦闘で使える保証が無い
まず、少なくとも移動速度としては採用可能
そしてプレイヤーキャラとして、吸血鬼やそれより速いか匹敵する天狗を使っているときの、
敵キャラが出現する前の移動速度と戦闘中の速度が同じなので、戦闘中の速度としても流用可能
戦闘中の速度と弾の速度を比べ、そこから反応速度を求めることも可能

>２、スペルカードルールなどによる手加減の存在
設定の原文には手加減という表現はない
また、速度を落として戦っているという記述もない
限りなく捏造に近い問題点
181 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:29:26: 瞬きする間に秒速5kmって明らかに一瞬の速度だから
むしろ戦闘速度として見るのは普通だと思うが

だが敵キャラが出現する前の移動速度って道中だろ？
道中っていわゆる長距離移動だからそれと秒速5kmを同一視するのは
逆になるがおかしいと思うぞ

というか人里を瞬きする間に駆ける吸血鬼は一瞬の速度だとわかるんだが
それと同等の速度で飛べる天狗の速さってのは
一瞬の速さなのか長距離移動での速さなのかわからないから困るな
182 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:31:12: 立ちました。

【最強スレ】東方キャラテンプレ議論スレ【総合】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1220081394/
183 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:36:28: 手加減の一文が無いからって手加減してないと言う意見は認められないと思う。そんなことを言ったら議論をする意味が無い。
描写や設定からの推測を否定することは、このスレを否定するようなものだぞ。

人間と妖怪が平等に戦うため、あるいは妖怪同士が必要以上の力を出さないために設定されたルール。
これを知ってて手加減してないと言うのは流石に無理があるんじゃないか？

後詳しい人に聞きたいけど、別に天狗のトップスピードが秒速５kmってわけじゃないよな？　あくまで最大描写ってだけで。
184 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:41:24: >>183
>人間と妖怪が平等に戦うため、あるいは妖怪同士が必要以上の力を出さないために設定されたルール。
ここから速度も落としていると考えるのはやりすぎ
推測どころか単なる想像だ
185 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:47:34: どう読んでも攻撃力の制限ってとこだよな
実弾の代わりにＢＢ弾を使います的な
186 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:52:07: このスレにいるならわかると思うんだけどな。
速さが段違いで攻撃力が微妙だと分け連発するよな？　考察の時。
普通に考えて速度落とさなきゃ勝負にならないだろ。
寧ろ段幕回避勝負の中で一番重要な速度を手加減していないとする理由がわからん。
187 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 16:57:56: 今話題になってるのは咲夜だよな

回避に関してはスペルカードルールとはいえ本気だから
咲夜は秒速5kmのレミリアに攻撃を当てられるし
緋想天などを持ち出せばレミリアの攻撃を避けられるから
反応などに関しちゃ秒速5kmでなんら問題ないと思うが

だが飛行速度とかが秒速5kmにはならないんじゃないの。
道中の速度は長距離移動だし
弾幕中は回避こそ本気だが全速力の突進攻撃とかは
ゲームの性質的にやらないし
咲夜がレミリアと同じ速度にはならんと思う
188 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:06:15: >>186
さすがにそれはタダの推理になってるわ……

>>187
ていうか、何でもっと攻撃力ありそうなキャラにしなかったんだろう
189 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:13:25: >>187
や、多分吸血鬼全般。瞬きの間にry の一文を反応、戦闘中の速度、として扱えるかってところから話してると思う。
結局移動速度として採用されても、普通の移動速度を、戦闘中の移動速度に使っていいのかという。
後秒速５kmってのも、長距離移動速度なのか短距離速度なのか微妙と言う声もちらほら。距離的には長距離だろうけど、時間的には短距離くさい。

後風神録しかプレイしてないから何とも言えないが、あの回避する気が見られない動きのボスに攻撃を当てられても、それはテンプレには使えないような気がする。
ゲーム表現と言ってしまえるかもだが、プレイヤー側の攻撃を避けるような動きを設定されてないみたいだし。
190 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:14:52: >>188
どこが駄目なのかちゃんと言わないと駄目だと思うぞ。
191 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:15:38: >結局移動速度として採用されても、普通の移動速度を、戦闘中の移動速度に使っていいのかという。
ゲーム中の移動場面の速度と、戦闘場面の速度が同じなら問題ないな
192 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:20:23: それゲーム的表現とは違うのか。上で言われてたとおり。
193 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:20:53: >>192
ゲーム名義で参戦してるのにゲーム的表現が採用できない意味が分からない
194 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:22:57: お前は戦闘体勢という概念はないのか。
戦闘しようとしてる時にわざわざ全速力で突っ込むとか不自然すぐる。
195 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:23:46: それ参戦してる全部のテンプレに言えるって
196 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:26:03: >>190
最強スレの考察のやり方だけを根拠に考えてるのが問題ないってことはないだろう
197 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:26:06: >>193
上だと否定されてるが。まさか有利不利で判定してるのか？
>>195
言えない。
198 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:30:08: >>196
その最強スレのやり方って具体的に何？
推測してテンプレ作ることくらい普通にやってるだろ。
不利になるからって推測を推理と言い換えてるだけにしか見えないんだが……。
199 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:30:50: >>189
秒速5kmってのは一瞬での短距離移動だろう
1kmってのは長いけど吸血鬼にとってはそれは短距離ってことで

だが道中は障害物のある長距離の移動だから
道中をその速度で移動してるってのは無理なんじゃねーかと
それを咲夜さんら他のキャラの移動にするのも無理じゃね、と

あとゲームの演出的にボスは回避してないけど
実際にはボスも弾避けしたりボムを使ってるという設定だったはず
200 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:32:24: >>197
否定されてるのは多分あんたの勘違いだな
201 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:34:45: >>199
ああ、あくまで演出上なのか。ただそれだとどこまでが演出かわかりくいな……。どうしたものか。
>>200
取り敢えずちゃんとレス見ようか。
202 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:35:38: >>198
ごめん、ちょっと頭がくらっと来た
最初の>>186に思いっきり書いてあるじゃないのさ

>186 ：格無しさん：2008/08/30(土) 16:52:07
>このスレにいるならわかると思うんだけどな。
>速さが段違いで攻撃力が微妙だと分け連発するよな？　考察の時。
>普通に考えて速度落とさなきゃ勝負にならないだろ。
>寧ろ段幕回避勝負の中で一番重要な速度を手加減していないとする理由がわからん。

最強スレの考察では、素早さが違うと分けばかり
　↓
東方のゲームは必ず決着が付く
　↓
だから東方のゲームでは素早さを加減しているに違いない！

推測してテンプレを作ることはあるが、これは推測の根拠と起点がおかしい、と言ってる
203 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:37:40: >>199
短距離の移動なんて決まってないよ、その論理は無茶ありすぎ
～の速度って言うのはよくある
一秒で１００ｍ進める車みたいなもんだ
204 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:39:51: ゲーム的演出で思い出したが
速度とは別に攻撃や防御の「霊夢を消滅させる威力」とあって
ゲームの演出的には実際霊夢はぴちゅーんと消るわけだが
設定的には消滅なんかしてないわけだが

これはどう扱うんだい？
205 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:41:38: >>199
ゲームを見る限り、お互いのスペルカード時の動きは制限されてる
演出によりそれを交互に繰り出してるのが実体なら、お互い当て放題てことになるな？

スペカルールからしても、使ってる側は自分のパターンを崩せないはずだし
206 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:41:43: >>199
短距離移動速度と長距離移動速度を分けて考えるのは、
「１ｍ先に音速で移動したから、100km先にも音速を維持したまま進める」という拡大解釈を防ぐため
その逆は殆ど問題にならない

>>201
仮にあんたが勘違いしているのだとすれば、レスを見ても発見不可能だろう
ちゃんと提示しないと誤魔化しと思われても仕方ないぞ
207 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:42:56: >>204
攻撃力や防御力もしっかり、修正要請は出てるよ
ただ「とりあえず」速度からやってるだけさ
208 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:43:09: >>202
……お前は例示もわからんのか。このスレでよくやってるとおり、速度が段違いだと攻撃当てられなくて勝負にならないよねって話しだろ。

手加減は攻撃だけじゃないか？　ルールの文を見るかぎり。速度まで落としてるようには見えない。
↓
でも皆知ってるみたいに速度が段違いだと勝負にならない。対等な勝負をするためのルールなら速度を落とすのは普通じゃね？

って会話だろ。何を言ってるんだ。
209 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:43:39: >>204
そこは今の話とは関係なく、一撃で倒す威力、とかに書き換えた方がいいかもな
210 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:48:10: >>206
まあ、問題は無いかもしれないが
その速度で戦闘を行える保証は無いから戦闘中使用してることにもできないし、反応にもならんぞ？

>>209
スペカルールがあるから、その辺も複雑
あの攻撃力は、ボス時の霊夢とキャラ時の霊夢を混ぜて良いとこ取りしてるから
211 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:49:52: >>203
いやいや決まってないというか
1km以上の速さもその速さで移動できるとしたらそれはもう拡大解釈だろう
「1kmを光速で移動できるのだ！」というキャラがいたとして
100kmを光速で移動できることにゃならんぞ

>>206
東方の道中が1km以下で何の障害物もなけりゃ
レミリアは道中を秒速5kmで移動してるとして何の問題もないけど
距離がどれくらいかなんてわからなくね？
212 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:51:04: >>208
>手加減は攻撃だけじゃないか？　ルールの文を見るかぎり。速度まで落としてるようには見えない。
書いていないのは事実で、画面上では速度が変わらないのも事実
ここまでは書いてることや映されてることそのままだわな
>でも皆知ってるみたいに速度が段違いだと勝負にならない。対等な勝負をするためのルールなら速度を落とすのは普通じゃね？
「速度が段違いだと勝負にならない」ということのソースは最強スレの考察以外に無いだろう
推測の根拠に、その作品とも現実とも無縁の情報を持ち出すのはアカンって
213 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:57:06: >>211
１ｋｍってのはあくまでこのスレで計算するための暫定処置
実際の人里は１ステージ分の広さがあるっぽい
214 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 17:59:47: >>213はちょっと変だった
ステージの一部として、姿を隠された人里の上空があったってだけだ
実際にどこからどこまでが人里だったのかは分からんわ
215 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 18:35:42: 【作品名】ＳＷ2.0
【ジャンル】ＴＲＰＧ
【名前】ダルクレアム
【属性】第二の剣にはじめて触れたもの、解放を司る戦神
【大きさ】人並み、一説によると少女並み
【攻撃力】３５レベル以下の相手を抵抗の余地なく一掃できる
　　　　　具体的には大陸に大穴を開けたり、地形を変える事が出来る攻撃力
【防御力】攻撃力と同程度は防げると思われる
　　　　　また人間とは比べ物にならない抵抗力を持つ竜種を侵すレベルの
　　　　　精神干渉や呪い、毒、原始分解も受け付けない
　　　　　冷気や火炎、雷撃なども自身と同規模の攻撃でなければ問題ないと思われる
【素早さ】人の限界値を極めた達人よりも遙かに速いと思われる
【特殊能力】「コアシーヴ」
　　　　　　対象に畏怖を与えて、自分自身へ害意ある行動を取れなくする
　　　　　　射程１０ｍ対象一人、一動作でできる
　　　　　　基本的にどのような人間も抵抗不可能で、人間に抵抗できない精神攻撃を弾く竜種でも抵抗不能の威力
　　　　　　神が信者に与える「神聖魔法」と呼ばれる魔法の一つだが、神であるダルクレアムも使えるだろう
　　　　　　他にも無数に有るが省略
【長所】ゲーム的なシステムを使わなくても強力
【短所】1.0からやっている人間にとっては、戦神が少女とかマジありえん

ルルブをさらっと読んで作ってみた、てか３５レベルどころか２５のモンスターすらルルブにいないだろｗｗ
216 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 18:36:42: >>206
……本気で言っているのか。すぐ上でゲームだからって理由でキャラの位置関係（キャラの通過時間云々）から速さを求めるのはおかしいと言われているじゃないか。
他にも背景やステージの長さから速さを算出するのも、ゲームだからないよと言われている。

>>212
いやまあ、だから例として挙げただけなんだ。
否定するなら、具体的にこうだから段違いの速度だと勝負にならないということは無いと言ってくれると助かる。
後このスレだけじゃないかとは言うが、こと考察においては、現実的にそうなると思った結果が考察内容なわけで。考察時に認められていること＝テンプレでも認められると思ったんだが、どうだろう。
217 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 18:38:03: 【備考】人類の敵である蛮族達の神の最初の一柱
　　　　法や平穏に従事しないなら、敵対する必要は無いが（むしろ信仰する対象であるが）
　　　　基本的にその立場をＰＣは取れないため敵
218 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 18:39:48: >>217は215のテンプレね
219 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 18:51:07: ところでグレンラガンの世界って可能性によって分岐する平行世界があるから多元宇宙じゃないの？
220 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:00:07: そうだよ
多元世界がどうたらっていってるし
221 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:01:07: >>220
じゃあアンチスパイラルって多元宇宙を支配してるから多元宇宙全能じゃないの？
222 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:09:16: 全能?全能なのかあいつ
支配してるだけだぞ
223 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:10:17: 全能じゃなかったっけ？
何か色々やってた気がするけど
224 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:18:18: >>216
>キャラの位置関係（キャラの通過時間云々）から速さを求めるのはおかしい
ああ、そこね
そもそもが相対速度を無視した意見だからスルーしてた
相手が全くの不動で絶対速度０だったら変かもしれないけど、敵キャラだって飛んでるんだから
互いの相対速度が、キャラ１体分を０．２秒で進む程度だって話であって、
絶対速度で表される移動速度には何も影響しないよ
225 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:30:18: >>224に追記
逆に、その速度ですれ違おうとして０．２秒もかかるということから、
その時点での相手の移動速度とかを計算できそうだな
226 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:36:03: >>216
>否定するなら、具体的にこうだから段違いの速度だと勝負にならないということは無いと言ってくれると助かる。
あんたの主張を肯定する明確な描写も設定もないってことが否定の根拠にはならないかな
肯定材料のない意見を否定するっていうことほど、無茶なフリもそうないから

>考察時に認められていること＝テンプレでも認められると思ったんだが、どうだろう。
だからって、速度不明なキャラの素早さを「勝負にならないほど違う」なんて勝手に決めることはできないね
むしろ最強スレ的には「実際勝負になってるんだから同じくらいの速さ」って考えるのが普通
227 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:42:52: 結論は、やっぱり問題なかったってこと……なのか？
228 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:50:19: いや？
０．２秒はさておき他はぜんぜん解決して無いよ
229 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:52:12: >>205
スペカ以外の通常攻撃の存在を失念していないかね
230 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 19:57:40: >>229
交互にスペルを展開するのが実体なら、それが「演出」って言ってるんだよ
片方が避けながら撃ってるあいだ、片方はスペル展開中だから軌道を縛られて当て放題

どこかおかしい所が？
231 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:05:51: 花とかあるだろ
232 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:18:24: >>215　コール・ゴットの記述は「普通ではこの世に登場できない｣ことを示してるから
呼び出す人がいないと、スレの戦場に立てないんじゃないかね？
233 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:22:13: ZUNの考えなしっぷりに脱帽
234 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:28:55: >>232
眠りについただけだから出れるんじゃないのか？
少なくとも神器文明時代とか古代魔法文明時代には普通にいたわけだし

後ちょい修正、空間切断する魔法があった

【防御力】攻撃力と同程度は防げると思われる
　　　　　また人間とは比べ物にならない抵抗力を持つ竜種を侵すレベルの
　　　　　精神干渉や呪い、毒、原始分解も受け付けない
　　　　　冷気や火炎、雷撃、空間切断なども自身と同規模の攻撃でなければ問題ないと思われる
235 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:31:10: で、そんな化け物がどこら辺で主人公に敵対してたんだそいつは？
236 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:31:15: てかまとめサイトに全然反映されてないな
管理人消えたか？
237 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 20:39:30: >>235
ダルクレアムのことなら>>217
238 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:04:06: >>236
別スレ(ラノベかな)で更新頻度が落ちてって話しはみたおぼえはある。
今後どうするかはスレ次第かな？
239 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:05:29: 他スレみたいにwiki移行かしらね
240 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:05:47: wikiに移った方がいいと思う
数日更新されないで忘れ去られることあるし
241 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:07:30: 今のだと一人次第になっちゃうから
毎日ここに来て更新してかないといけないっていうのはあるな
そりゃあやっぱ無理だろうと
242 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:15:48: じゃあ誰かwiki頼んだ
243 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:39:58: たまに問題にされる下記だが現状の運用を明文化してみた。

◎参戦させられる【敵役の条件】
・主人公とその仲間が倒すべき対象（ラスボス、その世界の悪役的存在）
・主人公達と戦ったキャラ（味方同士の稽古的な戦闘を除く）
・主人公達へ敵意をもち行動する（直接的でない妨害も含む。敵組織のメンバーなど）
・物語の最中に主人公側に寝返ったキャラは敵対している時期の状態で参戦

他に何かあるかい？
244 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:46:35: >>242

全ジャンル敵役最強スレまとめ@ Wiki
http://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/1.html

とりあえず枠だけ。
245 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:49:16: >>244
ＧＯＯＤ、乙と言わざるおえない。
246 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:51:06: >>244
乙すぐる
247 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 21:53:34: >>244
もつなべ
248 名前：244 ：2008/08/30(土) 22:01:13: 替わりといっちゃなんだが、どなたか前スレのdatをうｐってはくれないだろうか？
終盤の250レスぐらい取りのがしてしまいまして。
249 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:03:07: 俺は持ってないな･･････スマン
250 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:03:53: うｐり方が分からない・・ＯＴＺ
251 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:09:38: あるっぽいけど少しまってくれ+ロダ指定してくれるとうれしい
252 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:11:36: >>250
janeとかのログフォルダの格付け板選んでその中から
前スレの番号（1216506317）のdatファイルを見つけて
↓みたいなロダにあげるだけ。

http://applis.servehttp.com/index.htm?p=2
253 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:15:10: 上げてみた
http://applis.servehttp.com/index.htm
一番上の奴
パスはkakuduke
254 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:16:31: すまん失敗した
255 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:21:23: ところで何かＪＡＮＥで書き込みしてもたまにレスが反映されなくなるのって俺だけ？
何か書き込みましたってなてるのにレスが付かないんだが
256 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:25:17: 俺もたまにあるがまあかちゅの時もあったしあんま気にしない。
ただ勘違いして連投になることもしばしばだが
257 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:26:56: 板の調子が悪いのかな？
今だと漫画サロンとかがその状態なんだが
258 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:32:29: 鯖の調子が悪いから今移転作業してるんじゃなかったけ
2ch全体で
259 名前：格無しさん ：2008/08/30(土) 22:52:16: 聖徳太子も再考されたよな？
260 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 12:02:25: >>226
論点ずれてないか。

平等な勝負をするため、力を必要以上に出さないためのルールがある
↓
それじゃ攻撃力だけ抑えているように見える。素早さまで抑えているとするのはおかしい。
↓
素早さも抑えないと勝負にならないこともある。速さも手加減していると見るのはおかしいことではない。
って言う流れなのに、
相手が勝負にならないほどの速度差とは限らない。

と繋げるのは変だぞ。
ここで話しているのは、
公平な勝負を行うルール＝攻撃力以外も抑えているとするのは妥当か
ということ。これを話しているときに、
お互いの速さはそんなに違わないかもしれないから速さは抑えてない、と言いだすのがおかしいのはわかるよな？
261 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 12:55:12: そもそも、スペカは巫女が本気になったら妖怪は手も足もでないから巫女の行動を制限するために作られたシステムであって、
妖怪を制限したり手加減させたりするものじゃない
手加減してるってか本気をだしてない奴もいるけど、
フランは明らかに手加減してないし、「手加減するから本気でかかってきな」って言ってる奴が視認できない速度で飛び回ったりするしあんまり関係ない
262 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 13:03:09: >>261
全力で「遊んでる」んだからな、結局遊んでるだけだけど
後妖怪は霊夢を倒せないけど、霊夢も妖怪を倒せるとは限らん
別に霊夢が実力で強いわけじゃないよ

それと人間が妖怪と戦いやすくなるシステムでもあるってことを忘れるなよ？
263 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 13:34:03: 時期を見計らってこっちに移行汁

【最強スレ】東方キャラテンプレ議論スレ【総合】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1220081394/l50
264 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 14:12:59: うーむ、たとえばゆかりんと射命丸ではテンプレにしたときの強さが天と地ほども違うが
ゲーム中でやってることは同じだからなｗ
265 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 14:19:33: ふうー（超次元の壁）の壁までテンプレ追加したがこれは地味にめんどいな。
266 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 14:46:35: おお、あのメンドクサイ作業を良くそこまでｗｗ
感謝ッ！
267 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 18:33:22: >>260
あんたのやっていることは最強スレのテンプレ議論とはずれてきている
ぶっちゃけスレ違いだ

>素早さも抑えないと勝負にならないこともある。
>速さも手加減していると見るのはおかしいことではない。
こういうのは設定議論スレで行われる内容
最強スレでは「根拠が無い推測」として弾かれるだけ

>公平な勝負を行うルール＝攻撃力以外も抑えているとするのは妥当か
設定がないなら妥当ではない
最強スレでは設定と描写が最重要視される
速度を抑えている明確な設定が無く、そんな描写も無いのなら、単なる言いがかり以外にはなりえない
268 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 18:58:24: >>267
ややこしいのは同意
だけど、手加減してる相手を普段のスペックとして扱えないのは最強スレでも一緒

攻防速、あるいは加減の効く特殊能力全てに最低値ルールで適用されるよ
逆に素早さだけ手加減して無いという根拠が必要さね
269 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:01:11: どっちでもいいけど、せっかく隔離したんだからそっちでやれ。
270 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:01:55: >>268
書いてないならそれが根拠になるんじゃね？
そもそも、貼られた設定を見る限りじゃ「手加減」ってこと自体が疑わしい
271 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:06:39: 手加減してるっていうなら、どういう風に手加減してるのかちゃんと提示しないと
前スレの設定だと、攻撃面に関する手加減としか解釈できない
272 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:11:21: >>270 >>271
手加減は特に記述がなければ全能力適用されるぞ？
例を挙げるなら
音速で殴れて大岩も砕く格闘技の師匠が、手加減して素人と試合して素人が何とか攻撃を防げたって
音速反応にも、大岩防御にもならないってこと

手加減してたかについては、スペルカードがスポーツみたいなもんだからややこしいな
スポーツのルールに縛られてるから十全の力は出せない、しかし能力はフルで活用できるからな

まあ一番の問題は戦闘中に秒速５ｋｍを使えるかって事なんだが
273 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:16:35: >>272
その場合は通例として、その素人が『「普段は音速で殴れて大岩も砕くキャラが手加減した状態」と互角に戦える』スペックになるだけだぞ
下がり幅が分からんからね
274 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:17:11: >>272
まずは本当にいわゆる「手加減」なのかって点が問題
前スレでは、実弾じゃなくてゴム弾を使うべしって感じの意味合いだろうって指摘されてる
275 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:21:36: >>273
テンプレにはそう書くだろうし、一般人よりは強くなるけど
下がり幅がわからない＝基本的に最低値＝一般人よりましだから
達人以下や軍人より下になって
石で殴られたら普通に耐えられない扱いだぜ？
276 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:34:23: >>274
スペカ展開時の行動を見る限り、ゴム弾なんて攻撃力だけ縛るものじゃなくて
野球で勝負に近いと思うけどね

野球というよりは素の能力が生きるボクシングかもしれないけど、やっぱ行動も威力も制限されてる気がするぜ？
高速の突撃系のスペル展開中とかなら地の速さに近いのかもしれないけど、下げ幅がわからない以上なんとも炙り出せないから「手加減」が一番ややこしい問題
277 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:37:48: 妖夢は天狗でも一瞬見失う速度で動いてるぞ
278 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:39:15: >>276
>スペカ展開時の行動を見る限り
スペカだけ使って戦ってるわけじゃないからね
技の性質の都合上、そのときだけ速度を落とすって扱いになるだけ

>野球というよりは素の能力が生きるボクシングかもしれないけど、やっぱ行動も威力も制限されてる気がするぜ？
気がするだけじゃ駄目
根拠が必要
279 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:41:54: さりげにアーカイバ修正
全ジャンル作品スレの白熱議論で２次多元＋α（αは次元１０個以上でその中にさらに次元階層がある）だと決着着いたので
アーカイバ＞トウテツ＝神
詳しくは全ジャンル作品スレを見てくれ
280 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:48:46: >>278
明文で一々かけるかよ、それぐらいは察しろといいたいがまあいいや
スペカ展開後は一定行動を繰り返して避ける気が見られないからだよ、ＯＫ？

後な、スペルカードルールで全部スペカ使って戦ってるっていう「設定」なんだよ
その辺は既出の話な
281 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:51:25: >>279
やっぱログ張り付けるしかないか
282 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:55:19: 誰がやったか知らんけど修正もつなべ
283 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:56:17: ＞明文で一々かけるかよ、それぐらいは察しろ
＞明文で一々かけるかよ、それぐらいは察しろ
＞明文で一々かけるかよ、それぐらいは察しろ
284 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:58:15: >>280
花の映姫とかどうなる
285 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 19:59:48: 夏だからこういう荒らしが沸くんだな

オイ、>>283のクズ人間、現実で人さんに迷惑かけるんじゃないぞ？
クズらしく病院に入ろうな
286 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:09:45: >>267
お前は最強スレ以前の問題。日本語を学びなおせ。

このキャラの大砲よりも強い攻撃って、中世の世界観だから、中世レベルの大砲よりも強い攻撃でいいよね？

極端かもしれんが、こういう一般的な事実から来る意見が全て認められないと言っているようなもの。
さらに言うなら、
上記のことは全て手加減したもの。具体的にはわからないが、上記のスペック以上であると思われる。
という文を、明確な設定が無いからと言って否定するようなもの。
根拠が無い推測とか、一体何を言っているんだ？　
攻撃力以外も手加減してる根拠は？
↓
速さも落とさないと勝負にならないから。
この主張のどこがおかしいんだ？　もっとわかりやすく言えば、
平等に戦うために力を抑えている、という設定を見ると攻撃力しか抑えているようにしか見えない。
攻撃力を抑えていることは実際やっていることから見ても間違いないが、素早さも抑えているとする理由は何かあるだろうか。
↓
その設定は平等に戦うための物だから、素早さを下げているとするのはおかしいことじゃない。
ということ。

ゴム使用みたいな意味合いじゃないの？　とかの理由ならわかる……というか普通の反論だが、最強スレ云々を言うのはお門違い。
仮に最強スレ関係無しなら、手加減で素早さを落としているのはおかしいことじゃないと言うことは流石に理解できるよな？
また極端な例で申し訳ないが、常人レベルの速さの奴と音速超過レベルの速さの奴が戦う場合、後者が手加減するなら素早さを手加減するのは普通のことだよな？

根拠根拠と連呼している奴はなんなんだ。手加減＝素早さを含めるという意見に反論できないからそう言っているようにしか見えないぞ。
描写や設定からの推測を否定するとかありえん。
例えば、銃反応が普通にいる世界観ではマッハ３相応っないと役に立たないと思われるので、○○という不思議光線はマッハ３相応ってのも推測だろ？
長文すまない。
287 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:14:51: >>282
旧まとめサイトの管理人＝244だろ。
更新履歴にテンプレ移行作業中ってあるし。
288 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:16:39: >>280
>スペカ展開後は一定行動を繰り返して避ける気が見られないからだよ、ＯＫ？
>後な、スペルカードルールで全部スペカ使って戦ってるっていう「設定」なんだよ
全部のスペルカードが遅くなるわけじゃないし、
遅くなるスペルカードもいつからいつまで遅くなるのか分からないから、一例ずつ見ていくしかないね

ゲームとしての参戦だし、実際にゲーム中で遅くなってる時と遅くなってない時で分けるのが一番か
遅くないときが戦闘時の移動速度で、遅くなってるときが技発動時の速度って感じで
289 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:25:18: >>286
>攻撃力以外も手加減してる根拠は？
>↓
>速さも落とさないと勝負にならないから。
「東方における戦いにおいて、速さを落とさなければ勝負にならないほどの速度差がある根拠は？」
これが致命的に欠けてる
そこがないなら、相手も戦いが成立する程度の素早さだ、ということになるだけ
最強スレ的に考えて

>平等に戦うために力を抑えている、という設定を見ると攻撃力しか抑えているようにしか見えない。
>攻撃力を抑えていることは実際やっていることから見ても間違いないが、素早さも抑えているとする理由は何かあるだろうか。
>↓
>その設定は平等に戦うための物だから、素早さを下げているとするのはおかしいことじゃない。
>ということ。
いくら「素早さを押さえているとする理由」を挙げようと、「素早さを押さえている事実」がないと無意味じゃないか
もしくは上で挙げた「素早さを押さえなければならないほどの速度差がある根拠」とか

最初の最初から片手落ちだからおかしくなってるんだよ
290 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:27:06: 根拠がないなら最低値だ
291 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:27:22: 力って一文だけで、攻撃力しか落ちてないって判断する低能が居るとは思わなかったからだな
292 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:28:48: 悪いが>>289はルールを意図的に無視しているとしか判断できない
スルー汁、反応するのは害だ>>ALL
293 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:29:43: >>290
吸血鬼と戦えている、ということ自体が根拠になりそうなもんだが
吸血鬼と天狗の速度は設定で保証されてるし
294 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:29:47: 敵役スレまとめにルール貼ったら容量オーバーしやがったｗ
後付けの補足ルールがいかに肥大化したかわかるな
295 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:30:32: スルーしろって言い出す奴の半分はろくでもない法則
296 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:30:36: >>291
それはいつもの事
「駆ける」だから地上を走る速度ですって言われたときにはゾクリと来たぜ
おいおい、そりゃねぇよ･･････ってな

一々具体的には覚えちゃいないが、他にも色々あったしさ
297 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:32:08: Wikiの話な＞容量オーバー
１ｐあたり５ｋバイトまでらしい
298 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:32:44: >>293
だからそれは戦闘速度に使えるか保障が無いから無理なんだって
299 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:35:13: 別に戦闘に使わなければいいだろｗ
300 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:38:45: 要するに長距離移動だけマッハ5にして…
自身の身長を1秒で移動すると仮定すると時速7.2km
この速さで目の前からの攻撃に反応できるとするわけだ
301 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:39:14: >>280
＞後な、スペルカードルールで全部スペカ使って戦ってるっていう「設定」なんだよ
そんな設定（スペカオンリー）は見たこともない
脳内設定だけじゃなく明確なソースをくれ
302 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:42:09: >>298
戦闘状態じゃないときの移動速度としては採用可能
あとはそこからゲーム中の描写を辿れば一通りの【素早さ】に適用できそう
303 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:47:01: ていうかスペカで戦ってない天狗がいるじゃん。椛。
あれと普通に戦っているんだからあれ基準にすれば手加減とか面倒くさいこと考えなくていい。
足が速いってのは鴉天狗の文だけじゃない種族全体の特徴だし。
304 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:48:33: >>289
これ以上付き合うのはアレだが……。
「素早さを抑えている事実」も「素早さを抑えなければならないほどの速度差がある根拠」も話してない。
「公平な勝負をするため力を抑えているという設定で、素早さまで抑えているとする理由」
を話している。最初を勘違いしているのはそちら。変な話だが、具体的な例を持ち出して話さないかぎりは東方も何も関係ない（言い過ぎかもしれないが）
「公平な勝負をするため力を抑えているという設定で、素早さまで抑えているとする理由」を言ったら、「素早さを抑えている事実」「素早さを抑えなければならないほどの速度差がある根拠」を出せと言いだすのは、流石にわざと話をずらしているだろと言わざるを得ない。
さらに言うなら、「平等に勝負をするため力を抑えている設定（東方関係なく一般的に速さも落とすのが普通だと思われるので）」が根拠だよ。もし認められればだが。
305 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:49:26: >>302
その速度で戦闘してるだろ実際？
ゲーム中の描写は、百単位で敵がワラワラでてくる場所なんだから戦闘中扱いが妥当だぜ
306 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:50:40: >>304
力を落とすしか書かれてないから
これは攻撃力だけ落ちてると判断するのが普通だろ
307 名前：３０５ ：2008/08/31(日) 20:51:32: 言葉が足りんかった、てか間違えた
>>302
ゲーム中の速度は移動じゃなくて、戦闘中の速度だろ？
百単位で敵がワラワラでてくる場所なんだから戦闘中扱いが妥当だぜ

ガ正しいな
308 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:54:12: 984 名前：格無しさん [sage] 投稿日： 2008/08/29(金) 00:20:12
>>973
>>817はこれ手加減なのか？という疑問が沸いてくる設定だ
広い意味で考えれば手加減なんだろうけど、スピードにまで適用できるかっていうのはちょっと……

>スペルカードルールは、お互い技を見せ合い、その美しさで競う決闘ルールである。
攻撃には殺傷性を求めない
>・スペルカードとは、自分の得意技に名前を付けた物で、
>使うときは宣誓してから使う必要がある。
攻撃の内容を制限
>・お互いカード枚数はあらかじめ決闘前に提示しなければならない。
隠し玉はダメ
>・手持ちのカードが全て破られると負けを認めなければいけない。
負けは潔く認めること
>・勝者は決闘前に決めた報酬以外は受け取らない。
後でいろいろ条件つけてはいけない
>相手が提示した報酬が気に入らなければ決闘は断れる。
無理強いはダメ
>・勝者は敗者の再戦の希望を、積極的に受ける様にする。
リベンジマッチ推奨
>・不慮の事故は覚悟しておく。
怪我しても自己責任

制限しているのは攻撃の種類と威力だけじゃね？というのは、この設定を読んで思ったこと
309 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:58:08: >>303
確認してみた
椛はプレイヤーが前方にキャラを進めたときの速さと対して変わらない速度で飛んできてた
310 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 20:59:17: >>308
>スペルカードルールは、お互い技を見せ合い、その美しさで競う決闘ルールである。

この一文で、攻防速＜美しさ
が読み取れるな
スペルカードルールは攻防速を殺してでも、技巧を凝らすものと取れる
こんな状況下で素早さに限らず全力は出せまいよ
311 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:00:52: 妄想乙
312 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:06:34: >>309
しかし戦ってる時点で、戦闘速度問題は解決して無いぞ？
313 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:07:35: ……どうでもいいが、ゲーム中の時間は考慮して距離は無視するってのも最強スレ独自の変な話だよな。

まとめ。
１　秒速５kmは短距離速度？　長距離速度？
２　戦闘時にその速さは出せるのか。　
３　相手は手加減してないか？
反論、意見
・長い距離だから長距離じゃね？
・短い時間だから短距離じゃね？（吸血鬼にとっては短い距離なだけ）
移動時と同じ速さだから（５kmが長距離速度なら）戦闘速度じゃないのか。
↓
戦闘に入る前、異変を解決するために来たところでこれからそこに入るなどする前、ステージ間（敵がいつ襲って来るかわからない）を（長距離）移動時とするのは無理が無いか。
・手加減は攻撃力だけでは？
↓
一般的には素早さも含めないか（岩破壊、音速超過の人物が手加減時の攻撃を受けとめても、そいつは岩破壊、音速超過にはならないなど）

前言われてたりするのはこんな感じかな。さらに反論があったりするけど。
314 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:10:24: >>312
ステージのある地点まできたところで画面の上から急に飛んでくるんだが、
設定上、侵入者に対するスクランブル出撃みたいな感じ
中ボスとして戦闘行動を始めてからはともかく、
この出現シーンは移動速度だろう
315 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:13:15: 素早さまで落としてないとは限らないから駄目という人は、秒速５kmの速さで走り回る奴相手で、速さを手加減されずに戦えるんだな？
暴論だが、つまりはそういう事だぞ。
316 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:14:08: >>314
敵の目の前に、全速では来ないだろ？
スピードに乗って小回りが利かないところをいきなり攻撃されないとも限らんし
317 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:16:51: >>314
全力で飛んできて、突然急停止するのが自然とは言えないんじゃないか？
全力ではないにしろ、走ったり自転車で人の目の前まで移動してきたら、普通速度落とすとか、そんな話じゃないか。
318 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:16:53: >>315
だから
力を落とすしか書かれてないから
これは攻撃力だけ落ちてると判断するのが普通だっつーの
319 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:19:12: 椛が逃げて射命丸に報告しにいくときの速さはどうなってる？
320 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:22:36: 管理人乙すぐる
あとどうでもいいんだけど
アーカイバのキバヤシのＡＡが変になってしまったから直してくれるとありがたき幸せ
321 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:23:08: >>318
ファンタジーな作品で力＝攻撃力とか……。
剣術を扱えたり、空間を操れたり、時間を自由に止められたりする奴相手がいるとして、お前は「攻撃以外は手加減してない」と言い張るつもりか。
剣の威力は手加減して、振るう速さは手加減しないと？　空間攻撃は自重して、空間防御は自重しないと？
テンプレの咲夜も戦闘中ずっと時間停止はしてないわけだが？
322 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:24:23: >>321
素早さが落ちてると分かる文を持ってきてから言ってね
推測は駄目だよ
323 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:24:37: >>319
相手が見えるうちは、脇目も振らずって事はないんじゃね？
後ろから撃たれないように警戒して逃げるし

瞬間的に移動速度に乗るのかも不明だし

と、ルール追加お疲れ様ですｗ
324 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:27:08: >>321
実際妖夢は自重してないだろ
天狗にも見切れない剣速だぜ？
325 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:27:21: >>323
最強スレでは加速度は基本的に考慮しないぞ
不明なものが多すぎるからな
326 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:28:16: >>322
手加減してるって「だけ」なら、あながち間違ったことは言ってない
ただスペルカードルールが手加減にあたるかは不明

素早さが下がってるスペルもあるけど、戦闘速度内で最大使用しようとすればできるルールだし
327 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:29:47: >>325
まあ、考察のときは確かに一気にトップスピードになるけどな
この場合なら考えるべきだと思うぜ？
328 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:30:02: 所で赤屍さんだけど、アーカイバと同じ理由で修正入れます

【簡易テンプレ】
空間破壊＋次元斬裂＋不死身＋２次多元（＋α）全能殺し＋時間無視
329 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:30:19: >>323
逃げるときに撃っても回避行動は一切取らずに真っ直ぐ逃げてる
よって全速で逃げてるとするのが妥当
330 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:30:26: >>327
テンプレを作るときにも考慮しないのが普通だよ
331 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:31:17: >>319
逃げるときは、ドロップアイテムなんかで姿は見えにくいけど、
来るときと速度的には変わってないと思う
332 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:32:24: >>325
それだとV2ガンダムが一瞬で亜光速出せることにならないか？
333 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:32:39: >>324
現状（議論中）じゃ秒速５kmは反応に使えないから微妙じゃね？　まあ詳しい設定を知らないから全くの的外れかもだけど。
334 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:33:30: >>332
亜光速で飛んだらパイロットが死ぬから負け
335 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:35:11: >>322
いい加減にしろ
力＝攻撃力とか俺解釈振りかざして否定する奴には根拠を出せとかふざけるな
336 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:36:38: >>334
あーウッソじゃ死ぬなｗ
337 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:36:54: >>320
やっといた。やっぱ＠ウィキだとAAの微調整は難しいな
338 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:38:00: ん？　短距離速度と長距離速度がわけられているんだから、加速度は考慮するんじゃないのか？
じゃないと逆から逆へ一瞬で（というか０時間で）シフトしてしまって、わけてる意味が無い。
339 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:38:50: >>338
分けられている理由は、たとえば音速で踏み込める奴がいたとして、
10km先の敵まで音速を維持して接近できる、という解釈を防ぐためのもの
加速度は完全に無関係
340 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:40:59: ルール見直してて思ったんだが

下記が現状の運用に則していないから外すべきかと。
使ってなくても使える能力は使える物として戦法に組み込むのが通例だし

【戦法】に関して

* 理論上可能でも作中で実際に使われてない能力の使用法は不可。
341 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:42:35: 赤屍蔵人の考察
二次多元+α全能以下には負けず三次多元全能以上には勝てないため必然的に

BATMITE＞赤屍蔵人＞アーカイバ
342 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:43:16: まあラノベスレでのみの縛りって感じだからなぁ・・・＞戦法ルール
持ち物持ってたら使って無くても投げたり凶器として使える方がメジャーな慣例かな。
343 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:46:10: >>335
素早さ落としてる設定無いんだろ？
じゃあ最強スレルールで秒速5kmのままだな
344 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:48:41: >>341
ゲトバの3人目は鏡を出してアーカイバの下か？
345 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:50:26: >>339
それは知ってるが、それだけじゃないんじゃないだろうか。
例えば長距離速度＞短距離の奴がいたとして、加速度を考えないなら短距離でも長距離と意味のわからないことになってしまう。
それでなくても>>339に書いてあることだけがルール設立の理由なら、今回は何も関係ないと思う。
>>340
微妙なところだが……分子分解できる奴が、分子分解耐性持ちに回りの空気分解して窒息狙い、は駄目だとどこかで見たことがある。
まあ実際に細かく適用すると、人を殴った描写が無い奴は人を殴れないしな。やったことが無い能力の使用法禁止にするか？
346 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:50:27: >>344
実力から言えばそうなるかな
…一時期のジョジョの壁みたいで何だか嫌だが
347 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:51:16: >>344
まあアーカイバには勝てないだろう

てわけで出してみる
【名前】鏡形而
【属性】神の意志そのもの
【大きさ】180cm
【攻撃力】鏡の破片を使った攻撃：爪状態（次元斬裂）の蛮や赤屍の剣（空間破壊）を相殺できるくらい
【防御力】アーカイバにより死を乗り越えた存在になったので不死（でも赤屍に殺される）
【素早さ】「違う時間」に存在するためそれ以外の者ではいくら速くても動きを捉えられないし攻撃が届かない
【特殊能力】神の意志そのものなのでそれ相応。アーカイバにアクセスしたことにより神（アーカイバ）の力を得た。
　　　　　　「褒美」としてアーカイバの力を与えられ超存在となった
　　　　　　仮想現実次元を作ったりした。（鏡を砕くようにそれを割ることも可）
【長所】何という全能要員。完全に設定ありき。
【短所】結局無惨に死ぬ。キバヤシにもよく分からないキャラらしい。
【備考】鏡の力がなければ無限城は起こりえなかったので鏡がＧＢセカイを作ったといっても過言ではないらしい。
　　　アーカイバの目として活動してた時はアーカイバと繋がっていたがその後アーカイバが鏡に「神の力」を褒美として与えてるので
　　　その力を与えられてから死ぬまでのかなり短時間の間は一応アーカイバの力を保有していたとみられる
　　　（その力で不死の赤屍を殺そうとした）

赤屍＞アーカイバ≧鏡

ＧＢの壁が（ry
348 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:51:43: 界王拳は反応などの素早さも倍々になることが認められた
それは、素早さも倍になるという設定があったから
素早さも倍になるという設定がなければ攻防の倍化だけで終わるところだった
つまり戦闘力が上がっていても素早さが上がっているという明確な設定がなければ素早さの上昇は認められない

逆に言うと戦闘力を下げていても素早さまで下げているという明確な設定がなければ素早さの低下は認められない
そうでなければ上記に矛盾する
349 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:52:21: >>347

キバヤシの壁でどうよｗ
350 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:53:30: >>349
キバヤシあらわる。
351 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:55:08: >>345
>加速度を考えないなら短距離でも長距離と意味のわからないことになってしまう。
問題なくね？
「長距離」を移動しようと思ったら、必然的に「短距離」も通り抜けるんだから
352 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:55:43: >>348
設定：戦闘力が上がれば速さも上がる
(ナメック星のキュイvsベジータから)
↓
推測：戦闘力が下がれば速さも下がる

だがどうした？どこも矛盾しないが
353 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:57:17: 設定があるからこそ、というのが>>348の趣旨だろう
>>352、ちょっと読み違えてないか？
354 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 21:57:34: つバータ
355 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:00:03: >>346
ジョジョはヴァニラが修正待ちか。
まあもめ無そうなテンプレの露伴と世界と幽霊吉良でいいかもしれん。
356 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:01:47: 素早さも上がっているか分からないなら最低値で上がっていない
素早さも下がっているか分からないなら最低値で下がっている
357 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:05:49: 移動速度とかから推測重ねて無理にコンバートしようとするから話がこじれる
ＳＴＧの方じゃなく緋想天基準で雷対応にしとけばいいと思うんだが
358 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:09:23: >>348
設定にかける場合描写で判断するしかない
359 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:10:32: そして描写でも速度を落とした各章は得られない、と
360 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:11:06: 加速度を考えないのは、考察のときに面倒が無いようにするため
能力地の換算なら普通にある程度は計算に入れる
361 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:12:17: ある程度って言っても、大抵は大気圏離脱から速さを求めようとする場合だな
362 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:12:25: >>351
漫画作品スレの方のルールだと、長距離移動速度を
加速度無視してそのまま短距離移動速度には出来ないはず
バスタードのテンプレ修正時にそんな話が有った
363 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:13:35: >>362
アレは移動の仕方についてあまりに不明すぎたからじゃなかったか
364 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:15:42: >>329
それは逃げてるそいつに弾丸を当てられるのか？
365 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:16:29: >>357
魔術や超能力で誘導された落雷にかんしてもマッハ４４０を認めないという議論が
前スレで発生していたような。俺は「落雷」ならライデインでもいいとは思ってるが
366 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:17:00: 上の方から詰めるのは置いといて下の方から地道に底上げしてみよう
緋想天基準で
・うどんげビームは約20ｍ程離れたところに一瞬で届く
・一瞬とはゲーム中の最低単位である60分の1＝1ｆである
・つまりうどんげビイームの弾速は秒速約1200ｍで大体マッハ３～４、低く見積もってマッハ3とする
・各キャラはそれを数ｍの距離から放たれても回避しながら戦闘できる
・よって緋想天のキャラは数ｍからのマッハ3反応
367 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:18:40: >>363
移動の仕方といっても、瞬間移動の類を使える描写も設定もないし
銀河中心守護艦隊は完全消滅したそうだし。
自力移動以外に何か可能性あるか？
368 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:19:13: >>351
その理屈はおかしいと思う。
反復横跳びとマラソンのタイムが無関係と言えばわかると思うが、この二つは別物。

素早さを下げている設定が無いから認められないと言う人は、自分の言っていることのおかしさにいい加減気が付かないか？
界王拳は素早さが高くなるという設定なんだから議論されるまでもなく素早さが高くなる。今持ち出すのはおかしい。
取り敢えず力＝攻撃力では無いことは理解していると思う（実際攻撃力以外も制限してる）
例えば戦闘力の半分で戦ったという設定のキャラに対し、素早さだけ下げてないとするのはどう考えてもおかしい。
「力をセーブしている設定があり、実際攻撃力、特殊能力、防御力（スペカ攻略されると負けを認める。防御力というより耐久力だが）は制限している。このことから素早さも制限していると思われる」
という設定と描写からの推測のどこがおかしいんだ？
というか直接的な描写や設定が（たぶん）無いからこうして議論になっているわけで。それを出せっていうのは悪魔の証明だよ。
あえて言うなら、特に素早さが高いといわれている吸血鬼と天狗の速さが他キャラと一緒なのはおかしいため。ぐらい。

車が酷い故障をしたと専門家に言われた。実際の描写はラジオやクーラーがおかしくなったのみ。搭乗者は車を修理に出した。
これを見て、実際に描写があるのはラジオやクーラーだけなので他は異常なしで完璧に動く、というようなもの。
369 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:20:10: >>363
メートルの数字はある程度細かく求めたほうがいい
キャラの身長とかからでもいいから
370 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:21:07: >>366
瞬間着弾を使うのはいささかゲーム的だけどそれでいいか
無茶な理論で底上げされるより納得がいくし

何より解りやすくて良い
371 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:21:13: >>351
当時も界王拳で戦闘力が上がっても素早さ（というか反応）までは適応できないって散々議論になったの知らないの？
372 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:21:59: >>369は>>363な
373 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:22:07: >>366
取り敢えずそれは問題なさそうだな。同速の多角な攻撃があれば、もっと上がるかもしれん。
374 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:22:12: だから、素早さ落としてるって設定持ってきてよ早く
そこまで粘着するんだからあるんだろ？
375 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:23:14: 緋想天からなら、レミリアのダッシュの速度を「人里を～」にできないか
376 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:24:02: >>369,372
あれだ、とりあえず落ち着け
377 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:24:23: >>373
優曇華ビームがすでに多角
378 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:25:02: >>374
馬鹿の一つ覚えな悪魔の証明求めてないで、>>368に反論してみて。
379 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:25:40: >>368
反復横跳びは移動じゃないだろｗ

>「力をセーブしている設定があり、実際攻撃力、特殊能力、防御力（スペカ攻略されると負けを認める。防御力というより耐久力だが）は制限している。このことから素早さも制限していると思われる」
>という設定と描写からの推測のどこがおかしいんだ？
界王拳で素早さが上がると言う設定が出る前に「スピードも上がるに決まっている！」と言い張っていた連中と全く同じ理屈じゃないか
認められるわけがない
380 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:25:43: >>375
できないねぇ
何度も、いい加減理解して欲しいくらい言ってるけど戦闘速度じゃいからな
381 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:28:39: >>368
俺解釈振りかざしている奴に何言っても無駄だ
（反論しようにも「お前はバカだ」としかならず無視されたら終わりだ）
反応せずにスルーしろ
382 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:32:16: >>379
手加減してれば素早さは下がるよ
スペカルールだって手加減と同じように十全の力を出せるわけじゃない、ならば扱いもそれに準じるっていうのは間違いじゃない

てか、もう普通に緋想天使えばいいんじゃないのか？なぜにこだわっとるん？
383 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:32:42: >>375
あーそうなのか。じゃあ、マッハ３相応の多角攻撃に対応できる。でOKそうだな。
吸血鬼＋天狗は、マッハ３以上であると思われるって付けてもいいかもしれんが。取り立てて速いという設定的に。
まあ実際には考慮されないんだけどね。最強スレ的に～以上は。
>>377
それだと完全に戦闘速度だから、厳しくないか？
384 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:33:46: アンカーずれてないか
385 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:33:56: >>382
>手加減してれば素早さは下がるよ
その根拠を挙げないからこの状態なんだろ……
いい加減学習して根拠も併せて提示しろって
386 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:35:39: ていうか本気だした文は魔理沙がまったく認識できてないじゃん(文花帖内txt)
387 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:37:02: >>385
手加減の件は>>272-275でこんきょは出てるよ
それに今更議論するもんでもなくなったしさ
388 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:38:06: >>379
近接戦闘での立ち回りや踏み込みの速度は、マラソンと同じジャンルの移動速度か否か。後はわかるな？
界王拳だが>>348によると、結構認められたんじゃないのか？　速さ。そのわめいてた連中が合ってたんじゃないか。
389 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:38:33: >>386
手加減してても割と視認できてないよ（幻想風靡）
390 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:38:59: 界王拳は設定が見つかったから収集を見ただけだって
391 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:39:49: >>384
逆だった＼(^O^)／
392 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:41:22: >>390
喚いてた奴らが間違っていたわけじゃないんだろ。だったら今持ち出す話じゃない。
393 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:42:10: >>392
その理屈は通らないと言われてるのに、この開き直りか……
394 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:42:41: >>391
ん？
もしかして多角って回りこんでくるって意味か？
それならそんな攻撃は存在しないぞ、瞬間着弾だからこそのマッハ３だし
395 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:44:50: >>387
それは根拠といわない
まずいわゆる「手加減」というところから疑問視されてるしね
396 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:46:17: 多角レーザーなら和蘭人形があるな
397 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:48:34: スペカルールはあくまで弾幕勝負にするために即死即破壊不可避弾幕等を禁じてるだけだぞ？
妖怪に手加減を促すようなものじゃないし、速さを合わせなければいけないわけじゃない（射命丸とか妖夢とか）
そもそも手加減しているって明言されてるのってアリスと射命丸くらいじゃね？
398 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:49:11: >>393
すまないが界王拳議論は詳しく知らないんだ。その時も今と同じような状況だったのか？
現状だと素早さを下げてる根拠を出せしか言うことの無い奴が湧き、それに対する反論にまともに答えようとしない。しかも根拠自体も出てる（>>387）のに反論できない。
いい加減日本語講座は終わらせて、ちゃんと参戦させてやりたいんだが。
399 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:52:04: 【作品名】東方緋想天
【ジャンル】弾幕アクション
【名前】射命丸　文
【属性】天狗のパパラッチ
【攻撃力】人間大の相手を１０ｍほど吹き飛ばす威力の烈風を操る
【防御力】自身の攻撃を十数発受ければノックダウン
　　　　　ただし防御体制を取れればノーダメージ
【素早さ】マッハ３相当の攻撃を至近で防げる相手が、まったく感知できない戦闘速度
　　　　　および移動速度
【特殊能力】攻防速に織り込みずみ

緋想天型、射命丸のテストケース
防御欄には、雷耐性とか追加できる
攻撃欄には、スペカとか必殺技の類が追加可能
どうでも良いがＭＵＧＥＮ見てたら真・ヴァルドールに優曇華がボコボコにされてた
400 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:53:40: >>398
界王拳もだが、戦闘力でも「素早さも上がるに違いない」と言い張る奴がいて、
明確な根拠をほとんど出せなかった
上がる下がるは逆だがあんたと同じだな
もちろん上がるに違いないと言ってた方がスレの鼻つまみ者
結局その理屈自体は通らなかったが、界王拳の方は設定が見つかったので修正はされた、って感じ

あと>>387は根拠になってない
「俺がイメージする、手加減したら素早さも下がる場合」でしかない
401 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:54:46: >>394
や、自分が想定してたのは単なる複数による攻撃。
>>395
何故根拠にならないか論理的な反論を。
攻撃力なら手加減しているというのは大半に認められている。フラン、咲夜の明らかな能力制限。どう考えても手加減自体はしている。
402 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:55:43: >>341
まて、全能防御はあるがでかいやつとか時間無視でより速いやつには勝てないだろ
403 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:56:32: 俺がイメージする。手加減してるけど、素早さは低下してないだろう
ですね分かります

ダブスタが当たり前かぁ
404 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:58:15: 時間無視なのに更に早い遅いって比較のイメージが沸かんなｗ
405 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:58:32: >>401
>>272の例示は、前々から何度も言われてるのに一度も反論の無かった事とほとんど同じ
「速さが違うと勝負にならないと言うが、両キャラの間に『勝負にならないほどの速度差』があるのか」
>>272も速度を戦闘能力に置き換えれば同じこと
東方で速度を手加減している例は>>386 >>389で、作中最速と言われている、吸血鬼でないキャラだけ
406 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:58:32: >>402
このスレじゃ時間無視の中での素早さの優劣を決めるルールはない
407 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:59:17: >>386
>>389
取り敢えずこれに反論してみて。これ自体の詳細もほしいが。
408 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 22:59:48: いいかみんな
>>395は人の意見を「根拠といわない」の一言で一方的に門前払いしている
何の判断も考察もせずにな
409 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:00:07: >>301
咲夜が時止め中ナイフ当てるのは不可避弾幕にあたるし、
フランはもろ即破壊
410 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:00:55: >>407
射命丸は天狗であって吸血鬼じゃない
今のテンプレは吸血鬼依存で、天狗はそれに匹敵するらしいが、
射命丸は幻想郷全体で最速を誇るから、その比較対象になった天狗には含まれないはず
411 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:01:19: >>402
時間無視でより速い奴なんていないだろ。
でかい奴で削りきれないとしても一方的に攻撃で分けか有利
412 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:02:12: >>400
＞「俺がイメージする、手加減したら素早さも下がる場合」でしかない

んなわけあるか
説明があるでもなく手加減してたんなら、最低値ルールで>>272になるに決まってるだろうが
いわば基本形だが･････そこから「お前が妄想して勝手に話を作ってる」っていうならマジでちょっとＰＣから離れて頭を冷やしたた方が良い
そもそも、緋想天を使うならもはや関係の無い議論なんだぜそれ？
413 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:02:23: >>409
デフレとか緋の世界とかもろナイフ当ててるじゃん
414 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:05:20: >>413
ツ「ゲーム上の演出」
特に緋と膵はゲームシステム上無茶がでるから仕方ない
415 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:05:29: >>409
自分等が音速超過のナイフを手加減無しで投げられたらかわせないわけだが。
あくまで不可能段幕云々の話だから、ゲーム中でそこまでの速度差がry　とか言いだすなよ。
416 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:06:58: >>412
「手加減」って言葉を使う辺りがあくどいな
設定に書かれていない内容まで喚起させようとしてるように取れる
417 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:07:53: >>416
今まで散々言われてただろうが。
418 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:08:33: >>417
言われていたのと、事実かどうかは完全に別物だが
既成事実を作れば通ると想ったか？
419 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:12:25: >>412
だからさ･･････「手加減」がこの問題の基本形なんだよ、はあ
スペルカードルールはそこから派生する問題だって言ってるじゃないか

何で基本の確認に悪意を感じるんだよ･･････
そこまで悪意に過敏になってる意味が解らない、すこしフィルターをはずそうぜ？
420 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:12:32: >>400
この流れには関係ないんだが
界王拳で明確な倍率が出てはっきりと○○倍と認められたのであって
○○より速い～は描写で十分説明は出来るんじゃね？
421 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:12:42: ・スペルカードルールは、お互い技を見せ合い、その美しさで競う決闘ルールである。
・スペルカードとは、自分の得意技に名前を付けた物で、
　使うときは宣誓してから使う必要がある。
・お互いカード枚数はあらかじめ決闘前に提示しなければならない。
・手持ちのカードが全て破られると負けを認めなければいけない。
・勝者は決闘前に決めた報酬以外は受け取らない。
　相手が提示した報酬が気に入らなければ決闘は断れる。
・勝者は敗者の再戦の希望を、積極的に受ける様にする。
・不慮の事故は覚悟しておく。

公式設定には「技の美しさを競う」とはあるが、手加減することはルールにないな
いくつかの攻撃の威力が下げられていたとしても、それは個別に考えるべきことであって、
全体に掛かる「手加減」の根拠にするには厳しいか
422 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:13:18: 東方みたいな同人ゲーによく熱くなれるな
423 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:13:34: なあ、こいつは本気で無視したほうがいいんだろうか……。
手加減って言葉を使うところがあくどい
↓
今まで散々使われてた　
と言う反論なのに既成事実がどうとか……。
単に今まで普通に使われていた言葉を使っただけだろ。そもそも手加減も力を抑えるも対してかわらんだろ。
424 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:14:42: 月姫の方がもっと無駄にヒートアップしてたさ
425 名前：４１９ ：2008/08/31(日) 23:15:23: アンカーミス>>416ね
426 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:17:23: >>415
なんで自分基準なのかはわからんが、
音速越えの世界なら音速攻撃は普通だ
てか、それ以下だと弾幕にすらならないし
427 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:18:02: >>421
これは公式設定だよな

技を見せ合って美しさを競うとは書いてあるけど、手加減と取れるのは書いてないな
本来の性能の技を見せても美しさは競えるだろうし
428 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:18:56: >>423
ああ、被害者意識で固まってやがるな。
全ての人間が自分に悪意を持ってるとでも思ってるんだろうか？

人の話し聞かない上に、無駄な議論続けようとするしさ･･････
きっと自分だけ満足できるまで、相手の意向を無視して続けようとするタイプなんだね
429 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:19:46: そういえば花映塚で音で攻撃してる（＝音速攻撃）からそこから底上げできるんじゃね
430 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:19:48: >>423
「力を抑える」と書いてある
　↓
「手加減」と読み替える
　↓
「手加減」だから全能力に適用

こういう流れだっけか？
431 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:20:40: >>427
しかし全力は出せない以上、手加減とも取れるぜ？
出せてもルールの範囲内だし
432 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:22:57: >>428
妄想乙
433 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:23:32: >>426とかわざとなんだか真性何だかわからんが。
音速超過反応じゃない奴が手加減無しで音速超過攻撃されたら回避できないってことだろ。
434 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:24:01: 緋想天のパッチが来たわけだが
435 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:24:51: ・スペルカードとは、自分の得意技に名前を付けた物で、
　使うときは宣誓してから使う必要がある
これから攻撃すると宣言したものよけても先読みで反応には使えなくね
436 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:27:38: >>430
全然違う
説明に手加減についてのルールを言ったら
「わざわざ手加減なんて言葉に言い換えて、違う意味を含ませてる。あくどいだろ！」
っていきなり言ってきたから
　　　　　↓
「さっきまで使ってたやん･･････」って言ったら
　　　　　↓
「既成事実を作ったつもりか？でもそんなの関係ないから」と意味不明の回答をかえしてきた

って話だ
437 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:28:29: >>434
ええとめーりんはry

取り敢えず、スペカルールのために攻撃力（というか回避不能）を抑えているんだから、素早さにも適用されるだろう。
要は反応不可な段幕使用もアウトなんだろ？
438 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:28:31: 以前にも書いたが
仮に手加減してるとしても天狗も吸血鬼もおそらく
MAXで秒速5kmしか出せないわけじゃないぞ
439 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:28:52: どんな種類の攻撃がどうくるかなんて分からんよ
お前は　奇跡「ミラクルフルーツ」　とかいきなり叫ばれてどのタイミングで何をしてくるか分かるというのかｗ
440 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:29:09: >>434
俺の持ちキャラ、射命丸弱体化のお知らせ・・・・・・？
なら導入は休み明けの一戦をやるまでやめとこｗｗ
441 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:29:46: >>431
本気で戦うと周囲も危ないから制定されたルールだっけ？
そういうのなら、制限されるのは攻撃力だよなぁ
442 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:30:31: >>437
回避不可な弾幕って、要は潜る隙間もないような奴のことだろ
速さじゃなくて
443 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:31:44: >>441
人間が妖怪を倒しやすいように
妖怪が博霊の巫女を倒しやすいように制定されたルール

ぱっと見は実力差を下げるって漠然としたことしか解らん
444 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:31:57: 速さだけならそれこそ過去現在未来を圧縮してまとめてぶつけるとかいう時間を超越した攻撃が飛んでくるしなｗ
445 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:32:12: >>442
段幕の美しさ勝負→回避不能段幕だと勝負にならない。
って理由だから、速すぎて避け用の無い段幕も駄目なんじゃないか？
446 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:34:32: >>445
そうすると妖夢や射命丸はなんなんだ
447 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:35:26: >>446
どうなんだって……どういうこと？
448 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:37:04: ていうか掲示板での神主曰く
（面白くない単発高速弾とかを禁止して）美しさの為に絶対あたらない無駄な方向にもばら撒くのがスペカルールだぜ
それ以上でもそれ以下でもない
449 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:38:26: 視認できない速度で飛び回ったり斬りかかったりしてるじゃん

回避不可云々はスペカルールというよりゲーム上の都合な気がするがな
文とか萃緋ではガンガンやってるし
450 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:40:32: 今んとこ公式設定そのままな情報は>>421か
手加減が定められた条文はないから、公式設定を尊重するなら手加減はしてないとしたほうが適切だな
通常の技ではなく、スペルカードを使用することによる攻撃面への制限は個別の問題で
451 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:41:04: >>448
でも本当にその一文だけだったら、フランも咲夜も能力使用に制限かけないんじゃないか？
452 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:41:46: >>449
しかしそういうルールなら
規則性とかタメがあるとか何かしらの抜け道が用意されてるんだろ？

ああ、しかし修正パッチがウザイ･･･････
453 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:43:05: >>450
美しさを尊重する＝手加減だぜ、どれぐらい守ってるのか
どの分野を手加減してるのかとかは別にして
454 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:43:34: もの凄いサイトの重さだｗ
455 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:44:57: >>451
決闘だから自主的に制限かけてるんじゃないか？
主人公からして本気出したら無敵だし、ルール的に反則じゃないけど本気出してないし
456 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:45:37: フランはそれ以前に吸血鬼条約に縛られてるはず
457 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:46:19: それ以上にゲームにならないし
458 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:46:24: >>453
＝になる設定や描写がないと厳しいわ
とても強くてとても美しい攻撃は何ら問題ないって感じのルールの書き方だし
459 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:46:54: >>449
詳しく頼む。実際にプレイしたのは風神録だけだからさ。飛び回ってそれ以下の速さの段幕を貼るなら今は関係ないし。
どういう攻撃？　視認不可ってどう言うこと？
460 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:47:41: 妖怪が無敵の主人公に勝てるようにするために合わせてもらうルールだからなそもそも
461 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:49:21: >>454
スレ違いだが、それ以前の問題として落ちてるしなｗ
ゆゆこの弾幕が薄くなったって意見意外は、強キャラ意外底上げっぽいぜ畜生

このは、バイケンに続いて弱体化続きだorz
462 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:50:10: >>458
さんざん手加減しないと勝負にならないからって理由が出てるぜ？　描写からの推測レベル。
幻想卿最速が相手に合わせて速度落とすのは普通じゃね？
463 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:50:46: >>459
文花帖（ゲーム）で天狗の文が妖夢の斬撃移動を一瞬見失うほどの速度だと発言してる
というか永やってれば待宵反射衛星斬の一言できっと分かってもらえると思う
464 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:51:26: ちなみに主人公の本気
　→世界そのものから浮き上がり、攻撃を含めた一切の干渉を受け付けなくなる
　　たぶん攻撃は一方的にできる

こんなのがシューティングの自機として襲ってきたら、俺がボスなら泣いて謝る
発動時間や継続時間が分からないので最強スレのテンプレには加えられないけどね
465 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:51:55: >>462
天狗の中でも早いのは確かだが最速は自称だぜｗ
やつらのハッタリを真に受けてはいけない
466 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:53:13: >>462
それは手加減していることが明らかなキャラ個別について適用すべきことだろう
最速が速度を加減したり、主人公が反則能力を自重したり、即死や即破壊を使わなかったりとか
467 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:53:14: >>464
なんにそのマリアクレセルｗ
いやむしろシューティング的にはインディペンデンス・デイかｗ
468 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:54:23: >>466
重要なのは速度も落としてるってことじゃね？
顕著なのは射命丸だけど他もやってる可能性が多分に出てきたし
469 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:55:22: >>468
>他もやってる可能性が多分に出てきたし
速度をか？
どこで？
470 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:55:35: >>464
聖王のゆりかごの方が強いなｗ
（※異次元に一瞬でワープして一方的に撃ちまくる）
471 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:56:43: >>470
それはシューティングで言えばボスだろ
こういうのは主人公がやっちゃいけない能力だｗ
472 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:56:51: 手加減どころか回避については大本気だと思うけども
しかしその本気の回避でレミリアや天狗などが秒速5km級の反応を出せるかを
そもそも疑問に思う人もいるようだ。
俺は出せると思うけども

ただ確認しときたいんだけどレミリアや天狗が回避で秒速5km級の反応を出せるとしても
咲夜の素早さに適用できるのは反応、弾速、命中が秒速5kmというだけだよな。
今のテンプレだと咲夜の飛行速度まで秒速5kmみたいな書き方なんだが
これはおかしいと思うぞ
473 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:57:44: >>472
そのテンプレについては、もっと強い奴いるのに何故？っていうのがまずなｗ
474 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:57:46: >>463
取り敢えず外出先から帰ったらリプレイでも見てくるか……。
まあ今自分が知ってる情報だけで言うなら、
「反応不可な速度の攻撃はルール上禁止じゃね？」
ということ。結局避けられる段幕なんだし（まあゲームだから当たり前だが）実際問題そうじゃないかと。
475 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:59:43: 回避行動に手加減はまったくもって無いな
花のルナマッチとか理論上回避可能な攻撃は絶対に避けるから
キャラの組み合わせ次第で下手したら10時間以上戦闘が続くぞ
476 名前：格無しさん ：2008/08/31(日) 23:59:49: >>469
速度も自重する範囲内なら、他がやっててもおかしくあるまい
というかやってないのが不自然だぜ？

>>472
どうせ全面改正だから別に気にしなくてもいいさｗ
477 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:00:19: >>473
特殊効果を考えれば主人公より強そうなのごしゃごしゃいるからなｗ
478 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:00:41: >>472
ゲーム中の移動速度が同速だからって理由らしい。
479 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:06:49: >>476
手加減することがルールで義務付けられてないんだから、
そういうのは手加減が明らかになってる各キャラごとに考えるべきだって
480 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:08:57: >>478
ゲーム上の速度って一体何だろうか
花映塚だとゲーム上の性能でも射命丸が移動速度トップだけど
永夜抄の人妖タッグで人間（咲夜）が高速移動で妖怪（レミリア）が低速移動であることかな？

これは霊夢が弾幕食らって消滅するみたいないわゆるゲーム上の演出なんじゃね？
これがありなら攻防の「霊夢を一撃で消滅させる威力」も普通にアリになると思うし
逆にボスはゲーム上の演出的に弾幕を全く回避しようとしてないとか言うことになりかねんと思う
481 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:09:33: 例えばゴルゴに殺し合いで勝負しても歯が立たないし殺伐としてるからスポーツで勝負しようぜって話
スポーツのルール内（美しくあれ）ならどれだけ本人の能力生かしてもおｋ
482 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:11:09: >>481
つまりゴルゴは芸術的な狙撃を披露するわけだな
483 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:12:20: >>480
そのテンプレについては要検討で置いとこう
他のボスが強いみたいだし
484 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:12:33: まあなんだ。
・スペカルールは美しさ勝負
･常時時間停止や即死は使ってない。
・上記から回避不可能の攻撃はしてこない。
ここまではいいよな。
･常時時間停止や即死を使ってこないのは、勝負にならないから（？）
･上記と同じ理由で反応不可攻撃もしてこない（？）
か。今のところ。
妖怪と人間が対等に勝負するため、妖怪同士が必要以上に力を出さないため。これは公式じゃないのか？
485 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:13:34: 纏めるか、反応は出たけど後は無いが必要なんだ？
・攻撃力（現在のテンプレはボス時の霊夢とプレイヤー時の霊夢の良いとこ取り）
・防御力（上記霊夢を基準に求めてるため要修正、また霊夢は消滅しない）
・移動速度および弾速

以上かな？
486 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:14:41: >>484
必要以上に力を出さない結果が即死などの自粛なんじゃね？
487 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:17:54: >>480
あれ、それじゃ駄目じゃないか。今までの議論はなんだったんだろう……。
>>485
まだ出てなくねと思ったが、うどんげビームのほうか。
そんなとこじゃね？
488 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:19:56: >>487
>あれ、それじゃ駄目じゃないか。今までの議論はなんだったんだろう……。
「里を瞬きの間に移動する速度」を採用できるかどうか
今のところ、この点に関しては問題ないっぽい流れで、ようやくテンプレの内容に議題が移った
489 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:22:48: まてまて。長距離か短距離かもわかってないじゃないか。
490 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:23:31: シューティングゲームにそんな区分はつけられないとマジレス
これはシューティング全般のことな
491 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:24:09: >>488
ま、戦闘中に出せるかどうかはまだ結論が出て無いんだけどなｗ
しかし変な子が一人減ってずいぶんやりやすくなったねぇ
492 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:26:21: 手加減厨……？　いや、響きが微妙だな

>>491
中ボスとして出てくる天狗の出現と撤退は移動描写だから、
そこから求めるやり方もあるな
493 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:26:27: ゲーム上の速度ってプレイヤーのキャラ操作速度じゃなくて
自然に飛行してる速度じゃなかったのか？
494 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:27:47: >>493
その考え方はなかったわ
確かに操作しなくても背景動いてるしな
前進は加速で後退は減速ってところだろうか
495 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:28:49: >>489
長距離短距離も何も0.2秒で1kmだろう
これ以上にも以下にもならんよ
496 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:28:54: >>480の問題は大丈夫なのか？
497 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:29:29: プレイヤーが操作しなくても雲突き抜けて天空の屋敷にたどり着いたりするしな
498 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:30:21: 最強スレ的には、どの考え方が一番速くなるかと考えるのが筋かね

>>496
そこはまたキャラ個別の問題
今は基準となる吸血鬼キャラのテンプレを確定させる段階かな？
499 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:30:41: あれ消滅じゃなくて落下してるんじゃないの、下に
でガッツ（＝残機）が残ってればまた上がってくる
500 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:31:04: >>492
いなくなったのは根拠根拠と連呼してた奴だと思うが。
501 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:31:17: >>495
しかし戦闘速度にはならないのが問題やね･･････
502 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:32:59: >>492
手加減自体は解り易くて、良い例えだったじゃ無いかｗ
いなくなったのはいつまでも議論を蒸し返そうとしてる奴だな、俺論理の
503 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:33:05: >>495
このスレでいう長距離移動速度か短距離速度かということ。
504 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:33:41: >>500
ＩＤ出ない板で個人特定はむなしいって
結果だけ見れば、手加減はルールにないのでキャラ個別で判断すべきことって感じなのかな

>>501
描写をリレーみたいにつなげれば、案外【素早さ】全体に行き渡るもんだぜ
面倒だけど
505 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:33:58: それを回避しながら戦える反応≧移動速度より速い弾の速度≧移動速度
だからそれは問題ないよ
506 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:34:46: なんでいつのまにか手加減はしてないみたいな流れになってるんだ？
507 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:35:22: >>502
公式設定にない言葉を使うのはなるべく避けたほうがいいと思うけどな
無意識の連想ゲームで話がこじれかねない
508 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:36:15: >>502
ああ。素早さを下げてる設定を出せ！　って必死だったからな。
509 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:38:11: >>506
スレで提示された公式ルール設定には、手加減しなければならない、とか書いてないから
ルールで定められてないなら個別で判断するのが当たり前じゃ？
510 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:39:12: >>507
？
手加減は一般的な用語だろ？よく考察で起こりえる事態でもあるし
>>272は最強スレ的な手加減の扱いをちゃんとまとめてると思うぜ？

スペカルールはちょっと勝手が違うし、手加減してるかして無いかで議論は起こってるけどさ
511 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:39:31: >>498
まあ吸血鬼のゲーム中の移動速度から反応を求めたりしないかぎり、それが優先か。
ただ設定だけで決められるのかな。>>480の言う通りゲーム中の移動速度がバラバラなら、段幕を回避できるから云々は使えないし。
512 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:41:20: >>509
事実上ルールそのものが、瞬殺等を封じてるから
最善手段で戦えない＝手加減と取れなくは無いぜ？
513 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:42:05: >>509
いやいや、議論の真っ最中だったじゃないか。
段幕の美しさ勝負、即死時止め能力制限≒回避不可能な攻撃はしないって問題をどうするかだろ？
514 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:43:19: >>512
そういう攻撃方法が制限されている、ということ以上にも以下にもならなくないか？
515 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:44:35: 天狗は吸血鬼に匹敵する速さという設定で、
組織の中の仕事として斥候を任せられてる天狗が、侵入者である主人公達のところへ急行した速度

これは移動速度だわな
516 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:45:26: というか、スペカルール設立の公式設定はないのか？　どうして設定されたのかとか。
前に出てた、妖怪と人間が対等に勝負するため、妖怪同士が必要以上に力を出さないためのルールってのは二次なのか？
517 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:46:38: >>513
>段幕の美しさ勝負、即死時止め能力制限≒回避不可能な攻撃はしないって問題をどうするかだろ？
だからそういう個別の事例について考えているのであって、
全部一括で加減されているという扱いにはしないってこと
518 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:47:20: >>513
速くて初見回避不可能な攻撃はいっぱいあるし、
文花帖では本当に回避できない弾幕がばんばん張られてる（弾幕消せるからいいんだけど）
だからゲーム上の都合だと思うんだけどな
519 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:50:04: >>516
ググって出る文章は、要約なのか原文なのか判別つかないな
こういうときは原文の方がいい
520 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:50:54: >>518
ゲーム上の都合だが、設定にも取り入れられてる要に解釈できるからから無視はできんぜよ

>>515
じゃね？
521 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:51:26: >>514
ループさせないでもらえるか。反応不可攻撃も不可なら素早さもじゃね？　というとこまで話は進んでる。
>>515
ループするなと。取り敢えずログを読み返してから言おうぜ？　長いけど。
全力飛行後に急停止するのか？　画面上から現われたときから停止するまで数秒もなかったはずだが。
止まる寸前の速度を移動時間とは言わない。
522 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:52:09: >>520
他がもめるようなら、>>515を基準に主人公×２の各種速さを求めて、
それを各キャラの基準にしていくほうがスマートだな
523 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:52:24: >>516
妖怪は人間を襲うことが存在意義
でも幻想郷が結界で隔離されてから（バランスを崩さないように）人間が滅多に襲えなくなった
おまけに食料は配給されてたから妖怪達の気力は低下してた
そんなところに新参の吸血鬼がやってきて大暴れして大変なことになった
一応騒動は治まったけどこのままじゃまずいってことで
擬似的に命をかけた戦いができるスペルカードルールが生み出され
妖怪達も比較的気楽に異変を起こして楽しめるようになった
524 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:53:12: >>521
>反応不可攻撃も不可なら素早さもじゃね？　というとこまで話は進んでる。
進んでない
525 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:53:34: >>521
いや進んでないぞ
526 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:54:29: >>523
それが公式なら、殺さない程度の威力にするって程度のお話になりそうだな
即死なんかを使ってこない理由にもなるし
527 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:54:57: そういう話が出てたろうが。
528 名前：523 ：2008/09/01(月) 00:55:56: ソースは求聞史紀の霊夢のところね
529 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:56:10: >>515
停止寸前なら無理じゃね？
530 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:57:01: >>527
勝手に言っただけじゃ進んでるとは言わない
見ての通りみんなスルーしてたろう
531 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:57:07: >>522
しかしちょっと前に出たとおり、主人公たちの目の前に出てきたときの速度は移動速度とは認められないと思うぞ？
532 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:57:33: >>527は>>524 >>525宛てね。
533 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:58:45: >>527
絶賛議論中だな
まあ可能性としては大いにあるとは思うが
534 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:59:18: キャラとの身長で比較すると４～５ｍは移動してから停止してると思ったけど、
それでも移動速度ではない？
535 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:59:30: >>529
逃げ帰って報告に向かうときの速度でもある
逃げ帰るときは撤退のための牽制射撃とか回避行動取ったりとかせずにただ一直線に逃げ帰ってる
536 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 00:59:38: >>530
……それって反論できないからスルーしたんじゃ。
まあ反論して見せればいいんじゃないか。
537 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:00:23: >>536
攻撃の速度と移動速度は何ら関係ない
以上
538 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:00:43: >>531
弾が当たるのも気にせず逃げて射命丸に報告にいったときの速度ならいいんじゃね？
539 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:02:35: >>538
後ろから撃てるのか？
あたらないなら避けてるとも取れなくは無いが....
540 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:03:37: >>536
速過ぎて回避不能の段幕をはるキャラがいる以上それは無理
541 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:04:09: 椛が逃げるときって人間形態じゃなくてただのカラスになってなかったか
542 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:06:39: それだけ本気で逃げてるってことじゃない？
お燐も猫型のほうが動きやすいって言ってたし、
椛も人型より元々の原型の方が力が出せるんだろう
543 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:07:04: というか吸血鬼も天狗もSTGでは全速力の突進攻撃とかはゲーム的にやらないし
手加減も糞もないんだよ
格闘やってる緋想天なら話は別だが
544 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:08:41: >>543
侵入者に対するスクランブル出動したり報告しに戻る職務を遂行する椛の移動に手加減を差し挟む余地があるとは思えない
545 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:08:47: >>534
なんかキャラの大きさから速度関係を求めるのは駄目らしい。ゲーム的表現がどうとか。
>>535
加速度の問題はループするからあれだけど、無害（というか危険じゃない）だとわかったのに全速力で帰るだろうか。
というか激しい戦闘の後なら速度は出せないんじゃね？
>>540
？　ゲーム中絶対に初見でかわせない攻撃があるなら具体的に知りたいかも。
透明とかじゃないよな？
546 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:09:37: >>542
逆にボコボコにされて維持する体力が残ってないだけかも試練
547 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:10:10: >>544
レス番間違ってね？
俺は椛じゃなくてレミリアと射命丸の話をしたんだが
548 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:12:04: >>545
キャラの大きさが駄目っていうのはドラクエの勇者は村と同じ大きさがあることにするとかそういうのが駄目ってことだよ
549 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:15:01: >>547
>>535？　報告に帰った云々は文の話じゃなかったのか。ｽﾏﾝｶｯﾀ。
取り敢えず、戦闘後の速度はあてにならないような気がする。
550 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:15:14: ＞　　妖怪の山で見回りをしている天狗。
＞　　視覚、嗅覚共に優れ、侵入者を瞬時に発見する。
＞　　侵入者を発見すると、まず簡単な攻撃で威嚇し、それでも手に余るよ
＞　　うだったら大天狗様まで報告に戻る。

>>546
だからボコボコにされるまで戦ってはいないだろう
551 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:15:37: >>545
ゲームルールだな、あんまりかけ離れたゲーム上のギミックとか演習は使えないって話
552 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:15:39: >>545
妖夢系全般
553 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:17:51: >>550
霊夢は危険人物ではなくて、緊急で戻る必要が無いってレスがあったんだがその辺の状況はどうなってるんだ？
554 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:18:26: >>548
いや、なんかキャラの大きさから速度を求めるのはゲーム的表現なんだと。
キャラと同じ長さを移動したからその長さは５kmというのはおかしいから移動速度はもっと遅い、は駄目とかなんとか。
555 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:20:04: >>552
その詳細が知りたいんじゃね？　てか知らない人向けに。
556 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:20:07: >>553
天狗は自分のテリトリーに踏み込まれることを異常に嫌う
進入したことは管理職の大天狗まで出張ってくる事態になってる
557 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:21:00: >>554
>キャラと同じ長さを移動したからその長さは５km
5kmもあるキャラなのか、それ
558 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:23:18: というか椛撤退→大天狗に報告→文が呼び出される→文出動
の一連のプロセスが1分10秒ほどで行われているからどう考えても移動速度は全速力
559 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:23:56: >>556
大天狗まで出てくることはわかったが、緊急を要することなのか？
相手は危険じゃないんだろ

あと、加速の問題もあるから画面にどれぐらい居たかも知りたい
その辺も含めて動画か何か知らんか、どのシリーズの何処そこだけでも良いけど
560 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:25:13: >>557
秒速５kmの速さで通過したのがおかしいってことじゃね。
561 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:25:40: >>559
危険であろうが無かろうが天狗は侵入者は山からは徹底排除の方針
562 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:26:14: キャラの身長を1.5mほどと仮定すると、
止まるまでの移動距離は６～７ｍってとこだな
これだけ移動してから停止するのは普通に移動描写じゃね？
563 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:27:33: >>559
動画化は公式に禁止されてるんで悪いが自分で探してくれ
シリーズ名は東方風神録
564 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:27:40: >>560
その辺はゲームルールじゃなくて最大値ルールの管轄だな
キャラ分の距離を移動するのに掛かった時間からの計算と、
それ以外から求められた計算の２種類があるなら、より速いほうを採用するっていう
565 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:28:51: >>561
それは何処？
タイトルと難易度とステージを教えてくれ、直接そのシーンがある動画を教えてくれたほうがうれしいが
566 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:29:18: >>555
詳細も何も、妖夢のスペカは基本的に
知らずに軌道上にいると一瞬で引き殺されるぞ
一応引かれる前に時間がゆっくりになるっていうタメはあるが、
タメなしのこともある
567 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:29:19: >>558
場所はどこなんだ？　数十キロ程度なら秒速５kmが一分もかかるか？
なんにせよ場所がわからんと数値として採用できないかもしれん。
568 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:30:59: >>566
ゆっくり見えてるのはプレイヤーと妖夢側だけ
あれは妖夢側の集中の演出
だから余裕が無い一念無量劫では遅くならない
569 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:31:36: >>567
報告にかかる時間も考えろよー
技術レベル的に口頭報告だろうから
570 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:34:41: >>564
違う違う。もし認められるなら矛盾しないほうが選ばれて、今みたいな議論になっていない。
確か、ゲーム中の移動時間は動かし用が無いけど、移動速度のほうは動かせる。でも結局ゲーム的表現だから駄目じゃね？　と言われてた。
571 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:36:23: >>570
移動時間と移動距離があれば移動速度も求まるのは小学生でも分かることだろう
572 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:37:23: 動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1240926

これの1:02～1：13だな
すげーわかりづらいけどｗ

つーかこういうゲーム的速度がありなら永夜の人妖タッグで
「咲夜はレミリアより速いです」もありでいんじゃないの
573 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:37:25: >>566
うーん。ゲーム中の移動速度は速く見えないけど、設定的に速いから速くしようって言ってるのに、ゲーム中の見え方で判断するのはどうなんだろう。
574 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:38:29: >>517
取り敢えず的外れだ。
575 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:40:11: >>565
求聞史紀や三月星、各種キャラ設定txt等
あと一応緋想天の西瓜ストーリーとかも
576 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:40:44: >>517じゃなくて>>571だった。
577 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:40:52: >>570
ゲーム中の時間と、ゲームしてるプレイヤーが持ってる時計の時間は同じにできるんだろうか
アニメの作中時間と実時間みたいな感じで
578 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:41:32: >>572
トンクス、確かに画面滞在時間が少なすぎて訳判らんなｗ
これではなんとも言えないわｗ
579 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:42:52: >>577
ああ。だからゲーム的表現で弾かれた。
580 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:43:49: ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm873981
1:01～1:15

こっちのほうが解りやすいかと思ったけどそんなことはなかったぜ！
つーかカラスになってるのをどう解釈するんだって問題もあるよな
581 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:43:59: >>577
それが無限速問題
ドラクエで1日立つ間に無限ターン戦闘できるって言うあれね
582 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:45:31: 中ボス天狗の出現と撤退は移動描写に出来るか否か

出現時は>>562にあるように、それなりの距離を進んでから止まっている
撤退時は今まで何度か言われているとおり
583 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:49:17: >>582
しかしなぁ、秒速５ｋｍなら「たった」７ｍだぜ？
霊夢の攻撃の射程距離はその比じゃないし、警戒もせずに接近するだろうか怪しい
584 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:50:37: 取り敢えず戦闘後は駄目じゃね？　様子見の攻撃で～という設定があったが、相手の攻撃を受けていることには変わり無いし。
出現時もどうなんだろ。止まる直前は言うまでもなくおかしいが、数瞬なら減速したと取るのが妥当だし。
長距離移動速度で飛んできて、ピタリと急停止というのも変な話。
585 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:51:14: >秒速５ｋｍなら「たった」７ｍだぜ？
そんなギャップは最強スレじゃ珍しくないと思うが
586 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:53:35: >>584
画面内に入った時点で霊夢の射程内だしな、無防備に突っ込むことはあるまいよ
あらかじめ減速をかけて警戒していると見るべきだな
587 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:54:21: 「最強スレのテンプレの能力で原作を再構成してみるスレ」とか出来たら面白いことになりそうだなｗ
588 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:54:29: >>585
それらの例と今回が同一のケースではない話なだけじゃないか？
589 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:54:49: >>584
現実的に考えればそうなるかもしれないけど、
ゲームや漫画でそう考えるのはちょっとなぁ

エントリしてる他のテンプレも、そんな細かいところまで現実的に考えて書かれたものじゃないし
移動速度が光速とか地球上で停止できてること自体がおかしくなる
590 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:56:32: >>586
そういう風に扱っちゃうと、
今後の＆今までのテンプレの「敵に接近するときの移動描写（戦闘描写ではない）」に大きな制限がつくぞ
マイナーだと接近するときの移動なのか否かの確認もなかなかできないし
591 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:57:35: >>589
戦闘速度と移動速度なんて概念で話してるから仕方ない
ＺＵＮが秒速５kmで戦闘できるって書いてあれば違ったんだろうがな
592 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:58:21: 速度基準更に1段階増やすようなものだしな
流石に影響でかすぎる
593 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:58:32: 結局今は何が決まって何が決まっていないのだろうか…
スレの速度に追いつけないぜ

>>480
咲夜の移動速度に関して吸血鬼と同等と言ったのは俺だけど
設定として、吸血鬼は異変解決のために急いで飛行してる。
んで、ゲームとは別のテキスト部分で吸血鬼は咲夜についてくるなと言っているのに
咲夜は勝手に吸血鬼についてきてる
つまり、咲夜はゲームの演出上の都合と関係なく
咲夜のことを考えずに移動してる吸血鬼についていける速度
594 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 01:59:37: >>591
その区分は今は関係ないと思う

「光速で移動できる設定のキャラが急に止まっている。
　これはおかしいから減速していると見るべきだ」
こんな議論、最強スレで聞いたことないぞ
595 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:00:31: >>590
大抵は何とでも説明がつくし、他の情報も有るから問題は有るまい
実際それで修正行きのテンプレなんて思いつかないしな
596 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:01:09: >>589
現実的に考えて起こりえそうな結果が考察だしなあ。
てかそんなことを言ったら議論できなくなるぞ。普通現実的に起こり得ると思う結果を意見として述べてるわけだし。
音や光の速さも現実準拠。銃とか普通にある世界観なら不思議光線マッハ３ルールも現実準拠（普通それくらいの弾速じゃないと当たらないだろうと考えるからこそのルール）
597 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:02:13: >>596
>現実的に考えて起こりえそうな結果が考察だしなあ。
さすがにそれはないわ
現実とか置き去りにしてる連中ばっかりなのに
598 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:03:26: >>594
何を言ってるんだ、そんなことはかけらも言ってないが？
画面内が射程距離の以上、移動速度でやってくることは無いって言ってるだけだぞ？

もっとシンプルにいこうぜ
599 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:04:07: これよりこのスレでは、
・停止直前の移動描写
・敵に向かっていく際の移動描写
は速度の比較対象として使えなくなりました
全てのテンプレは、上記に該当しないことが証明されるまで情報待ち行きです

……これは無いわ
600 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:05:05: >>594
その例えこそ今話すべき問題ではない。
誰も止まることが自体がおかしいなんて言っていないし、できないとも言ってない。
ただ、急停止するより減速して接近するほうが自然だというだけ。
601 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:05:57: 移動速度の話をするより
レミリアや天狗は弾幕戦においても秒速5km級の反応で回避をしている
ということをはっきりさせるほうが先決じゃないのか？
俺はできると思うけどこの時点で異論が出ているんだろう？
移動より反応の方が大事なことだし

>>593
異変解決のための飛行って長距離移動じゃね？
その距離を秒速5kmで移動してるかはわからないんじゃね
602 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:06:34: >>598
>584 ：格無しさん：2008/09/01(月) 01:50:37
>取り敢えず戦闘後は駄目じゃね？　様子見の攻撃で～という設定があったが、相手の攻撃を受けていることには変わり無いし。
>出現時もどうなんだろ。止まる直前は言うまでもなくおかしいが、数瞬なら減速したと取るのが妥当だし。
>長距離移動速度で飛んできて、ピタリと急停止というのも変な話。

あんたは言ってないのかもしれないけど、
俺はこれを意識して>>594を書いた
603 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:07:37: >>601
移動速度→弾速→弾速回避する反応速度
と繋がるから基点の移動速度で揉めてるんですよ
604 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:07:45: >>600
>>584
605 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:10:45: ちょいっと纏めるよ

問題点・宙ボスの桃の出現シーンについて

肯定・急いでやってきたのだから５ｋｍは出ているはずだ
否定・いやいや、相手の目の前に無防備に出てくることは無いだろう戦闘速度だ

で良いのかな？

>>599
今回の場合は「戦闘に使えるスピード」と「使えないスピード」の２つがあるから必然的にそうなっただけ
戦闘に使えないスピードで、戦闘を開始するのは自殺志願者か狂人しか居ないからな
他のテンプレには関係の無い話
606 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:10:51: >>600
言い方変えただけで言ってる内容は同じじゃねーかｗ
607 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:11:37: >>605
一つ致命的な間違いがある
「使えないスピード」なんてない
「使えるのか今のところ分からないスピード」だ
608 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:13:07: >>607
それは最強スレでは使えないのと同じなんだが･･････まあ良いか
609 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:13:48: >>608
戦闘で、だから単なる移動速度じゃね？
610 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:14:03: >>606
同じに見えるなら疲れてるんだ。寝ろ。
今話しているのは、急停止が「できるか」ではなく「しているか」
むしろ急停止自体はできて当たり前だと思ってるよ。
611 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:16:12: そもそもそれ以前の問題として
吸血鬼の足に匹敵する天狗の飛行速度ってのは
長距離移動の速度なのか
吸血鬼と同じく一瞬で1km移動する時の速度なのかもよくわからんと思うんだが

なんか前者みたいな流れで話が進んでる気がするが
どちらかわからんだろう
612 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:18:00: >>605
論点はそんな感じだと思う。
後は否定側は純粋に、減速していると見るのが妥当じゃね？　とも。止まる数メートルしか描写が無いなら。
613 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:18:16: >>601
吸血鬼の移動速度がいくつになるかはわからないけど
その移動速度と咲夜の移動速度が同じってことを言いたかったんだ
まあ、移動速度問題にケリがついてから言ったほうがよかったかもしれん。
まぎらわしくてスマン
614 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:19:27: >>611
その問題もまだ残っているんだよな。
615 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:21:21: 移動速度も弾速も、思考発動の特殊能力でごり押すから
そんなに重要じゃないし適当で良いじゃん

･･･････って思うの俺だけか？
そこら辺からマッハだか、野生の鳥並みだかを持ってきてもそんなに変わらん気がする
616 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:22:35: 特殊能力でも揉める要素がいっぱいなんだぜｗ
617 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:22:44: 接近してきた相手と同じ速度で移動していた、って場合で、
相手が減速しているかもしれないからダメってのは正直初耳だな
そんなルールとか習慣とかあったけ
618 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:25:52: >>617
今回は>>605が言ってる通り特殊な例だからな
こんな議論したこと、バシレイデスのテンプレを作った俺でもないよｗ
619 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:25:55: >>617
単に接近しただけならいいが、出現してから数瞬もないからもめてる。
620 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:28:21: >>619
漫画とかアニメでも一こまや一瞬で接近とかあるけど、
それもダメなのか？
621 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:29:20: 飛行速度は置いておくとして
緋想天だとレミリアも射命丸も画面外から突進してくるようなスペルがあるから
これを基準にすれば緋想天に出てるキャラは反応に関しては秒速5km級にできるんじゃね？
飛行速度は知らんけど。

というか個人的にはゲーム的演出を使って他のキャラを
設定で最速級とされてる天狗や吸血鬼と同じ速度にしちゃうのはどうなんだって思うんだわ
それなら永夜の人妖タッグを使って「咲夜はレミリアより速い」でいいじゃんって思う
622 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:29:44: >>618
そんなに特殊でもないだろ
>>620みたいに
623 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:30:15: >>620
問題ないだろ？
そいつはその速度で接近して対処できるorする必要が無いんだからさ
624 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:31:05: >>623
２行目がよく分からない
625 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:32:30: >>621
それが秒速5kmって保障はないから無理じゃね？
できてもかなり距離がびみょうだから至近からのマッハ３の方が美味しい
626 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:34:44: 飛行速度はどうでも良いから特殊能力じゃね？

思考発動で十分な効果を発揮するのが３人居るなら、この議論はいらないじゃないか
627 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:36:26: >>626
反応が
　移動速度→それより速い弾速→それを回避する反応
だからじゃなかったか？
628 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:36:34: >>620
一瞬で攻撃してきたとかならいいんだけど、純粋に飛んできただけだからな。
長距離移動速度のまま目の前に移動してくるか？　と。

というか、止まる直前の速度なんてケースバイケースだろう。他の例を持ち出すのはおかしい。
629 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:39:49: >>621
天狗や吸血鬼は設定上最速だけど
MAXで秒速5kmしか出せないわけじゃない
設定本の書き方から推測すると
天狗≧吸血鬼≧秒速5km
630 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:41:32: >>628
だから「敵に対して接近したが、その場面が長く描写されていない」ケースは全てダメなのか、という話

あと目の前といっても、キャラ＝150cmで換算すれば最大で１５ｍは距離が開く計算
プレイヤーの位置によるけど
631 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:44:25: >>629
MAXならさらに上なんて書き方されてたか？
人里を瞬きする間に駆け抜ける以上でも以下でもないと思うが

射命丸＞天狗＝吸血鬼＝秒速5kmだろ
632 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:45:28: >>628
？
純粋に飛んできただけなら、なおさら移動速度じゃないか？
633 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:45:55: >>626
ああ、反応がマッハ十ちょいになるわけね･･･････
正直緋想天のステージの長さの最大値でも計算してた方がマシじゃね？
優曇華ビームの弾速は距離に比例するからガチで計算すればマッハ３なんてあっというまに超える

あまりにもチート臭い＋機械的すぎて、言わんかったけどもうそれで良いやん
マッハ７もマッハ１２もランクにはそう影響しない

>>630
だから今回「戦闘で使えない速度」が使えない理由は
戦闘に使えない速度のまま敵の攻撃範囲内に入るわけ無いって話だよ、必然的に「戦闘速度」になるがこれはまだ確定してない

だから使えない、それだけの話.......
634 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:46:28: 反応については秒速５km＜マッハ３（わからない人は上の方を読んでほしい）だから、この議論は必要ないと思う。
これ以上話すなら、取り敢えず先に重要な防御力と特殊能力含めた攻撃力を議論しないか？
635 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:47:51: >>633
>戦闘に使えない速度のまま敵の攻撃範囲内に入るわけ無いって話だよ
そんなこと気にして作られたテンプレは、今まで覚えがないが
そもそも戦闘に使えない速度だって確定したっけ？
636 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:49:59: てか上げちまったか、スマンな
637 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:50:55: >>634
マッハ３を回避できる具体的な距離が分からないから、一概には言えないぞ
638 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:51:37: >>633
うどんげのビームは一瞬で当たり判定が遠くまで出るタイプの奴じゃないのか？
違うなら確かにだせるけど、ステージはそんなに広いのか？
639 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:53:42: 豚売春婦たちとそれを買ったモテないオヤジたちの陽気な掲示板http://z.z-z.jp/?pocha-pocha1売春豚は逮捕しろ
640 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:54:01: >>635
その速度で戦闘ができる保障が無いからな
まあ反応は他の方法で出したほうが楽だし、移動速度は重要じゃないだしで
まあ、どうでも良い話
641 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:54:18: >>635
戦闘に使えない速度で戦闘に入るのは変ってすぐ上で言われているじゃないか。
>>637
どちらにせよ格ゲーならキャラの身長とかで距離を出せる。
642 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:55:11: >>637
理論値やプレイヤーの腕云々などめんどくさくなる事排除すると
「格闘戦の距離で戦闘しながらかわせる」にしとくのが妥当かと
643 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:58:06: そもそも秒速5kmは何速度なんだ？
644 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:58:54: >>638
それなりにな、６ｍにつきマッハ１にできるから斜めを使えば７位はいくと思うぜ
さっきも書いたけど、そんな機械的な作業はつまらないしチート臭いから俺は計算しないけど
645 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 02:59:26: もういい加減東方議論スレ作ってそっちで議論してくれと本気で言いたくなってきたのだが
646 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:00:53: >>643
吸血鬼が人里を瞬きする間に移動するという設定から求めた速度
人里の広さが不明なので仮に１ｋｍ、瞬きは色々もめて0.2秒扱いということで
天狗の速さについてもその設定で一緒に書かれていたと思うから、同じ条件での速度じゃないかな
647 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:01:32: >>645
議論している人間が全員行かないと二度手間になるだけで意味が無い
新しいスレで決まったことにこのスレの人間が反論してはいけないという決まりでも作るか？　ありえないだろ
648 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:03:46: >>646
いや、短距離か長距離かって問題
649 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:04:01: >>640
>その速度で戦闘ができる保障が無いからな
まて、何か違わね？
天狗がその速度で戦闘できる保証は全く必要ないぞ

天狗が接近してきたときの速さを移動速度とできれば、
そこからプレイヤーの速度を求めて以下芋づる式にってことだ
650 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:05:41: というか誰かが勝手に作ったスレでやれというのが通ると思うのか？
しかも他の話題があればそっちの話も当然する。話題も出さずに他に行け、と？
651 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:06:19: >>647
だったらせめて100レス毎で良いから意見の整理をしてくれ
このままじゃ何時まで経っても終わらんだろうに
652 名前：649 ：2008/09/01(月) 03:08:39: >>640はひょっとして、あの場面は戦闘速度だという前提で話してたのか？
だとしたら>>635から>>640の間に認識の齟齬があったっぽいな

>>635では、遠くから接近したことが確定しているのに、
「敵に近くなったら速度落とすに決まってるだろ」と描写もされてないことを考慮したテンプレは今までに無いぞ、
と言ったつもりだったが
653 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:09:00: いや型月関連や一部の全能連中関連なんかよりよっぽど進行してるだろ
速度はもう決着つきそうだし
焦り過ぎ
654 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:09:51: >>649
それ結果的に戦闘速度じゃね？

うどんげビームの発生は本当に１フレームなのか？
　格ゲーの１フレーム発生と言えば相当速いが。
格ゲーで１フレームの攻撃といったら元気な病人のあてみしか思いつかないぜ。
655 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:12:19: >>649
画面内は霊夢の射程なんだから必要はあるだろ、桃は霊夢の的になりに来た訳じゃ有るまい
細かい動作ができる速度に落としてから、画面内に現れてると考えるのが妥当

>>651
マンチキンにも程があるが緋想天式の計算式を誰かが出せば一発解決だよ、反応はな
正直これ以上は平行線と、新情報待ち臭いからこっちも適当なとこで切り上げたい所
656 名前：649 ：2008/09/01(月) 03:13:54: >>655
だから、遠距離から接近するときの速度にそんな考慮を加えたテンプレは今までないだろう、と
あと桃（もも）じゃなくて椛（もみじ）だ
657 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:17:50: >>656
いやいや、別に近接戦をしてるわけじゃないんだ
戦闘範囲内なら適用されるのは戦闘速度だろ

>>654
どれだけ遠くでも一瞬で攻撃判定が発生する＝最小単位である1フレでそこまで到達
それだけの弾速の攻撃を至近距離で対処できる

って言うのが原理
658 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:18:52: だから止まる数瞬前の描写しかないとry
659 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:19:32: >>657
戦闘範囲内だから戦闘速度、じゃない
実際に戦闘しながらの速度だから戦闘速度、だ
たとえ戦闘範囲内にいたとしても、移動しかしてないならそれは移動速度
660 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:20:20: >>658
戦闘速度で近づいてから間合いを計っただけだろ、何かおかしい所が？
661 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:20:36: >>658
それは実際関係ないな
描写が一定未満の長さだと却下なんてルールはないから
662 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:22:37: >>659
本気で言ってのか･･･････
移動速度ってことは、打ち込まれたとき対処できないんだぞ？

実際出現位置に弾幕をばら撒いておくこともできる
戦うつもりで戦闘範囲内に居る＝戦闘速度だよ、的になりに来たなら別だけどな
663 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:23:52: >>662
>移動速度ってことは、打ち込まれたとき対処できないんだぞ？
これも初耳だが
スレのルールにもないし、今までそう解釈した前例もない
設定にも恐らく無いだろうな
664 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:25:20: >>660
そんな描写があったのか？

>>662
攻撃をかわしながら移動していても、やっぱり移動速度じゃね？
移動しながら相手の攻撃に対処していたら移動速度とは認められない、なんてあったか？
665 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:27:27: 今まで考慮しなかったって人は具体的にテンプレを持ってきてくれ。
長距離移動した（と思われる）後警戒すべき対象の攻撃範囲まで移動した奴を。しかも実際の描写は直前しかない奴を。
ただでさえ実質的な意味が無くなりかけてるんだから、これ以上長引かせるなよ。
666 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:28:42: >>663
その速度で戦闘ができない理由は速すぎる、だから小回りが利かない＝まともな対処が出来ないってことだ当たり前だろ？

というか前例を盾にしてマンチキン的に反応を伸ばしたいなら、緋想天のステージの長さを計れと･･････
667 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:30:41: >>666
そもそも「戦闘ができない」なんてことは確定していない
「スレ的には採用できない」というだけのこと
668 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:32:07: >>665
だな、杞憂と無駄の塊といわざるおえない
そんなテンプレは殆ど存在しない上に、解決法も出てるのに使わないとか･･･････マジでどうかしてる
669 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:32:13: 取り敢えず優曇華ビームの発生速度の詳細待ちだな。ひそうてんのやつ使うには。
一瞬＝１フレームは認められないだろうし。
670 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:33:43: >>665
火渡赤馬
テンプレにはわざわざ書いてないけど、計算した俺が言うんだから間違いない
直接的ではないが、あんたが求める条件が反応の計算の中に含まれてるよ
671 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:34:16: 実際に1fで届いてるという描写があるんだから認められない理由が無い
672 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:35:51: >>667
おいおい、今度はそこに戻るのかよｗ
不確定すぎる情報だからだよ、カールルイスは１００ｍを十秒ほどで走れるけどその速度で戦闘はできない
それと同じことだ

吸血鬼は人里を一瞬で駆け抜ける速度なんて曖昧なものなら、最低値ルールでそうなるんだよ
673 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:36:27: >>672
最低値ルールで「スレ的には採用できない」だな
674 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:37:00: 結局ビーム換算も駄目なら何も進んでないじゃん
もうスレから出てけよお前ら
675 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:38:02: >>670
それは「戦闘に使えない速度」を戦闘に使ってるってことか？
そうじゃないなら今回の件とはまるで関係が無いんだが
676 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:38:07: 実際に考慮しなかった事例が出ちゃったけど、次はどうなるんだろう
……と、他人事のように言ってみる
677 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:39:26: >>675
……は？
「遠距離から標的の元に移動してきたけど、減速を考慮されていないケース」だろ？
678 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:39:38: >>670
テンプレに書かれてないなら知ってる奴以外誰も突っ込めないじゃないかw
679 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:41:19: >>678
テンプレってか、まとめには乗せられてないってだけ
スレには書いたはず
いつのスレかは覚えてないから証明はできんが

ていうか>>665は悪魔の証明だよな
そこは考慮された事例を持ってくるべきところではないのかと
680 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:41:44: >>677
は？
減速せずに戦闘に突入できる奴なら問題なんかねぇよ
天狗が減速しないと戦闘に突入できないからもめてるのに何を言ってるんだ？
681 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:43:46: >>680
なんで減速しないと戦闘に突入できないって決めてんだｗ
>>672は「その速度で戦闘はできない」というだけのこと
「その速度で戦闘に突入できない」なんて扱いにはしないし、
最低値ルールもそこまで波及しない
682 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:45:54: >>681
最低値ルールでその速度で戦闘に突入できもしないよ
できたとしても、画面内に入った瞬間に戦闘速度に移行してるから意味は無いけどな
683 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:46:23: ていうか実際の画面見れば分かるけど、
　　飛んでくる→停止→攻撃しつつ飛んできたときより低速移動
なんだよね

見事に速度を落として（停止して）から戦闘してるし、
速度を落とす（停止する）前は移動速度だね
684 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:47:00: >>671
ゲーム中のそれ以下がない時間単位なんだから、それはゲーム的表現とか言われそうだな。
そもそも格ゲーの打撃技なんて当たり判定の出現は数フレームかかるが、発生自体はどんな攻撃でも１フレームだしなあ。ううん。
ゲーム中の速度だし、インフレするのも嫌だし、単純に「銃とかもあるから不思議光線マッハ３」でいいような。
確かそういう技術はあるんだよな？
685 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:50:18: >>683
的に成りに来たと？
それこそありえない、間合いを計ったと見るべきだろ
射程内に入る前に、あらかじめ止まることもできったんだから

それこそ「演出」だろうな
686 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:52:37: >>685
「ありえない」「こういう考え方もできる」「演出に決まってる」じゃ、
実際にされている描写は覆せないよ
687 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:54:14: >>684
量子テレポートや核融合炉やらコールドスリープやら月ロケットやら光学迷彩やらが存在する
が一般に浸透してはいない　とにかく技術格差が凄まじいんで判断に困る
一応河童がミサイル使ってるからそれ基準でもいいかもしれないと思わなくもないはずな感じがしなくもない
688 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:54:55: >>679
どこが悪魔の証明なんだよ。
今言われていることは過去には突っ込まれていない。
↓
じゃあ突っ込まれずに通ったテンプレ持ってきて。
と言ってるだけ。

というか、一人二人ならただ単にそっちも修正されるだけだぜ。
689 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:56:10: グレイズってシステムがあって、本家STGでは弾をぎりぎりかするぐらいで見切って避ける事の名称
緋では弾をぎりぎりで回避してすり抜けたりして行動を起こしている状態の事
つまり（一部不可能な技を除き）あらゆる角度や速度、タイミングで飛んでくる様々な種別の弾幕に対応して回避できている状態って事
で対応できる最速の技（の一つ）がビームだからビームのマッハな速度に対応できる反応
グレイズ状態で格闘も出来るから対応距離は格闘戦距離　多角にも対応可能

これでいいと思うけど
発生フレームとか先読みとか関係なく避けられて弾速だけが問題になるから
690 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:58:03: ていうかなんで無駄な議論をしたがってるんだ？
別のベクトルからの解決策があるのに使う気ゼロだし

>>665みたいな簡単な証明を、悪魔の証明呼ばわりするあたりそろそろ寝ろとしか言えないんだが
691 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:58:12: >>688
実際に通ってるテンプレもってこい
　↓
一つや二つじゃだめだ、もっともってこい

もうアホかと
692 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:59:07: >>690
強くなる可能性があるならそっちをひたすら追い求める
それが最強スレの存在意義……なんてね
693 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 03:59:46: >>687
あーもうそれでいいよ。ミサイル回避反応。かっぱっぱー。
694 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:00:18: >>689
纏めサンキュー。
後は強化したい奴が好きなだけ時間を使ってステージを計算すれば良いな、ようやく解決か。
695 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:00:18: >>684
ガチ光速だけどゲームの表現では1f単位でしか表現できないから弱体化してるという見方も出来るが
まあ1fで到達してるのは事実でそれが全てだ
696 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:01:18: >>691
……一つでいいと思ったのか。
697 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:02:34: >>696
膨大なテンプレの中から条件に見合ったものをたくさん探し出せ、なんて
姑息な時間稼ぎとしか思えないことを真面目に言う輩が実在するとは思わなかったわｗ
698 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:03:50: >>696
まあ議論後で熱くなってるんだ許してやろうぜ
別に一つぐらい致命的なのが有っても修正すれば良いとか、そもそも論点が違うとかは水に流してさ
699 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:04:00: ……過去には言われていないのを証明しろって話なんだが。
700 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:05:11: >>699
そして過去に言われていたのは証明されたね
「カラスは必ず黒い」が偽だと証明するには黒くないカラスを１羽でも見つければいいのが論理的思考ってやつだ
701 名前：700 ：2008/09/01(月) 04:06:08: ごめん、１行目が逆になってた
過去に言われていないのは証明されたね、だ
702 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:06:08: >>698
ああ、そうだな……。
703 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:07:22: 緋の幻想風靡の速さって短距離移動相応じゃないの？
ただ突っ込んでるだけだし
704 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:08:58: なんか中ボス天狗の件も決着付いたっぽいけど、
ビームから計算した速度と比べて速いほう採用すればいいか

前例も見つかったようだし、
速度を落として戦闘に入る前の速度だってことが分かったみたいだし、
さすがに決着……だよ、ね？
705 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:09:15: 唐突に何を言ってるんだ
706 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:10:08: ……最強スレで普遍的に認められているかが問題だろうに。
もう疲れたから寝よう。馬鹿は勝手に勝利宣言でもしてくれ。
指摘されているテンプレは捏造かもしれんから今度チェックするか。
707 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:11:03: >>703
んな訳は無い、ついでに戦闘で使える短距離移動は不明
いじょ

>>704
荒らしたいの？ばかなの？死ぬの？
708 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:11:45: >>706
そんなのは問題にならないって
普遍的に共通する問題点ばかりじゃないんだから
709 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:13:13: >>705
唐突ですまんね
このままじゃスレを使い切りかねないし、かなり遅い（早い？）時間だから、
確認しておきたいことは早めに確認したいんだ

>>707
>>685で「俺はこんなの認めない」って感じのこと言ったっきり、
反論する人がレスしないんだもん
710 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:17:31: >>706
乙～俺も寝るわ
アレなのを相手にして色々と疲れたし（苦笑
711 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:18:24: >>708
二つのケースに違うところがあると事故申告するなよw
大体一人なら、そっちが間違っていたで終了。てか速く出せよ、その計算。　

後この時間だから反論が帰ってこなくても仕方がない。お互いさ。
712 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:19:25: >>711
>>685の場合は２分後にアンカーつきで返信があったみたいだけどね。
713 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:24:01: ＞反論する人がレスしないんだ「もん」

キメェｗｗｗｗｗ何だこいつｗｗｗｗｗ
714 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:24:12: ……あれ？
「考慮されなかった例を出せ」と言ってた人は、
結局「考慮された例」を一例も出せてないよな

「考慮されなかった例」は一例出てきた
「考慮された例」は一例も出てきていない
前者の方が説得力あるってことじゃね？
715 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:25:43: >>713
反論できなかったショックのあまり人格攻撃に走ったか……
716 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:28:21: >>611って結構重要な問題だと思うんだけど
スルーされてないか？
717 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:29:42: >>716
吸血鬼がそれくらいの速さだっていうのと一緒に、
匹敵するのは天狗ぐらいだろうって書かれた設定だったと思うけど
718 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:29:55: 悪魔の証明。

一人二人ならそっちが修正。結局具体的にどの描写か言わない。いつも言われるようなことだと証明するには大人数が必要。かゆ　うま
719 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:35:29: >>718
悪魔の証明じゃないだろう
テンプレの下のログに、
「相手に近づいて言ってるから減速してるかもしれない。だからダメ」とか書かれているのを見つければいい
ランキングに入っているほうを修正する根拠はないし、その権利はあんたにはない
720 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:40:34: 間違いがあれば直す。それがこのスレ。馬鹿なの？
721 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:42:27: >>717
その通りだが
その天狗の速さというのはは
長距離移動の速度なのか
吸血鬼と同じく一瞬で1km移動する時の速度なのか
どっちなんだという話だろう
722 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:44:13: 「間違ってる」ということを証明するためにも>>719みたいなことを見つけないと
723 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:47:16: >>718
オーケー、じゃあ「一人二人ならそっちが修正」された事例を持ってくるんだ
もちろん一例やそこらじゃダメだぞ

と、アメリカンジョーク風に……言えてないか

>>720
考慮されてる事例を挙げて、間違いだと実証しないと
それとも、前例も根拠もないが俺の主張はまぎれもなく正しいんだ、と主張する自信家？
724 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:47:54: >>719
そんな標記つけないの。馬鹿なの？死ぬの？
725 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:49:09: 東方とはあまり関係無いだろうが
弾速不明の謎ビームがマッハ３として計算されるには
機械から出ているか
銃弾を普通に回避できるのがデフォな世界

のどっちかを満たさなけりゃならんのだっけ
726 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 04:50:04: >>724
考察結果以外に、テンプレの議論に関することも結構書いてあるよ？
727 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:00:10: デビルプルトーなんかは長々と書いてあるな＞テンプレの議論
あとギルガメッシュとか、玄霧皐月とか、アーカイバも長い議論ログが
ヤプールもかなり長めだな

さて、一例や二例どころか五例ほど見つかったけど、これでもダメと言われるのだろうか
728 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:03:14: んじゃー、俺も寝る前に中ボス天狗のことでまとめとくか
一応、問題ないと主張する側からボールを投げたのが最後のキャッチボールだったので、
採用できないと主張する側がするべき反論を書いておくべきだな

・「標的に向かって移動する際、相手の近くで減速するということが考慮された例」の提示
　ただし作中で実際に減速が描写されていた場合は除く（今回はそういうのが描写されていないので、同じようなケースを）
・>>683への反論

大変かもしれないけど、他人に同じようなこと押し付けたんだから、自分も「考慮された例」探し頑張って
議論のログは>>727のように残されてるケースも結構あるから
あと悪いが、>>685は反論っていうか「ありえない。こうあるべきだ」って感じだったな
729 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:07:56: それ以前に>>721の問題があると思うんだが
これはっきりさせないと中ボス天狗の議論自体が無駄になるぞ
730 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:11:20: 書き方からして同じ条件と取るものじゃないか？

あと火渡の反応は、たぶん今あるテンプレの一つ前だからテンプレには書かれてないのかな？
今回問題になってる部分は問題なく通ったけど、別のところが問題になって、
ついでに反応も計算を変えてちょっと速く改定されたような覚えがある
731 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:33:42: うちはイタチも考慮されてないパターンだな
厳密には参考テンプレのカカシだけど
>そのスピードを会得した修行後のサスケ。（サスケも光速の五倍以上）
>そのサスケとナルトの戦闘の間に入り二人の衝突を食い止めたカカシ（カカシも光速の五倍以上）
上のは移動速度で、下のは近接攻撃をするため相手に接近したときの場面
モロに相手も迎撃体勢だったので、これだと迎撃されるのに移動速度のまま動いていることになるため、
誰かさんの理屈でいうなら速度を抑えていることになる
だからカカシの速度は成り立たなくなってしまう、と

アイアンカイザーもそうかな？
>限りなく光速に近い戦闘機部隊を20mほどから軽くあしらう反応。
光速に近いのが移動速度なら、接近する際に減速で以下略

ザンボラーなんかは顕著かな
>反応速度は1km離れた位置から飛んでくる相手（スピードは一瞬で惑星の地上から宇宙空間に出れる程度。）
>が500m前後の位置に来た時に火炎弾で攻撃できるほど。
一瞬で地表から宇宙へ出た速度を基準に、それと比べれば短い距離から自分に向かって接近する相手が反応の基準だ

百目タイタンはどうだろう、微妙かな
>イオンクラフトにより電気より速く走ることが可能なストロンガーと互角に併走して走れる一つ目タイタンが
イオンクラフトにより～は確か設定の速度のはず
併走するほど近いなら、例の理屈だと減速しているはずで（略

「接近するときの減速とやらが考慮されていない例」を追加で４例挙げてみた
732 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:45:18: ビスケットハンマーも、場合によってはそうだな
>アニムスは常人を遙かに超えた速度で動く相手の打撃前に能力を使えるぐらい
常人をはるかに越えた速度で動くのが移動速度なら、
打撃するために近づいたときは減速してることになるのか？
打撃なんだから必然的に相手の間合いにもなるわな

確かに移動速度か戦闘速度かは明記されていないが、
書かれていないのに通ったってことは、そんな区別をする必要は認められていなかったってことだな

俺には判別しきれんが、ジーヴァもかね
>一瞬で大気圏を飛び出して地球からだいぶ離れるぐらいの速度で飛行。
>反応はその速度で飛び回りながら殴り合いが出来るぐらい。

Brickは詳細がよく分からないけど、可能性はある
>通常時は超音速飛行だが、上記速度からしてマッハ2000(680Km/s)は堅いだろう。
>反応は、上記の飛行速度の相手を簡単に捕らえて格闘戦ができ、
相手がBrickめがけて飛んできていたとしたら、Brichはビームも撃てるんだから、
警戒して速度を落としていたかもしれない……と？
733 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:46:43: なんだ、探せば結構あるじゃないか
「相手に接近するときは警戒して速度を落とすから移動速度は採用できない」理論を考慮してないの
734 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 05:49:45: もしかしたら、イタチは今書き直せばそういうことせずに速く出来るから関係ない、とか思う人がいるかもだけど、
肝心なのはああいうテンプレの書き方が何ら問題なかったという事実だから
735 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 06:03:32: デモンゾーアも、飛んで突っ込んできたティガを捕らえる反応ってあるけど、
その基準は設定速度で移動速度のマッハ１０だな

やっぱり、遠くから移動して間合いに入ってきた相手でも、減速せず移動速度のまま扱うのが普通じゃん
736 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 06:26:02: 合ってるかはおいといて、今のところ９例か
１つ加えてきりよく１０例にしてみるテスト

ゴッドサイダーセカンドのゴッド
>反応速度は数十秒で宇宙の果てまで行って戻ってこれる奴の背後からの突進に10mくらいの距離で対応できる
接近する相手の速度を長距離移動速度で考えてるけど、問題なく通ってるね
737 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 06:27:50: これだけ実例があるなら、相手に向かっていった場合でも、
「警戒して減速する」なんてのを考慮しないのが普通だっていう意見に説得力が出てくるかな？
738 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 06:30:40: >>718
>一人二人ならそっちが修正。
一応、数の上では２桁いったけどどうする？
739 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 06:48:16: そもそも反応した距離が書いてないようなテンプレはアウトなんだ本来
現実にはそんなのがゴロゴロしてるから困ったものだが
740 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 10:13:10: というか攻撃したり攻撃に割り込んだりは今回とは関係ない話だぞ。
あくまでも長距離移動後に停止して様子見したことだから、長距離移動後にそのまま攻撃に移った例は別の話。
攻撃や割り込みのためなら急停止してることは全く不自然じゃないし。
741 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 10:54:05: 突進を持ち出してくるのは完全に筋違いだよなあ。
742 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 11:16:08: >そのスピードを会得した修行後のサスケ
移動速度と戦闘速度が等しいから問題ない

アイアンカイザーは相手がその速度で戦闘できるから問題ない
ビスケットハンマーにいたっては格闘線なんだから論外
ジーヴァはその速度で出回りこんで攻撃と書いてある

テンプレを確認しなくても間違いだとわかるのがざくざくでてるくるな
どれだけ適当な仕事したんだ？

>>738
問題をわかって無い奴が、見当違いの例を挙げまくってるから10あろうが意味が無い
実際に問題があるのはせいぜい２～３だろうな

後今回の問題は「戦闘に使えない速度＝移動速度」を持つ天狗だから起こった事
「戦闘に使えない速度」をもたないテンプレには関係ないということを理解すべし
また>>740のような状態でなければ適用されないから更に少ないだろうな

少ない設定速度で、無茶にテンプレを強化しようとするから齟齬ができるんだよまったく･･････
無駄な議論を続けてこじらせるぐらいなら、緋想天からあほみたいに計算して反応を出せと言いたい
それでも移動速度以外は対して変わらないんだ
743 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 11:26:52: というか天狗の速度が短距離移動なら、出現したときの描写は使えなくね？
近距離しか飛ばせられないのにその速度で来たとは考えられないし
744 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 11:32:45: あれ、舞台が滝で、天狗のいるところが滝の裏の詰め所だから短距離じゃないのか？
少なくとも1kmも遠くからじゃないと思うんだが
745 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 11:36:08: >>744
あややがでてきた場所から考えるに、もっと先にあるかと思われ
それに霊夢まで直線ってわけでもないだろうし
746 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 12:33:15: >>740
実際にプレイした画面みたことある？
>あくまでも長距離移動後に停止して様子見したことだから、長距離移動後にそのまま攻撃に移った例は別の話。
>攻撃や割り込みのためなら急停止してることは全く不自然じゃないし。
中ボス天狗はまさに、移動後に急停止して攻撃に移っている例なんだけど
747 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 12:37:16: >>745
白狼天狗の詰め所と鴉天狗の居場所は違うだろ

てか、回避行動や敵に攻撃を当てようとする行動なしでただ突っ込んでるだけなのに
なんで幻想風靡は短距離速度適用されないんだ
普通タックルするときは全速力だろ
748 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 12:42:46: >>742
>移動速度と戦闘速度が等しいから問題ない
そんなことテンプレには書いてないぞ？

>アイアンカイザーは相手がその速度で戦闘できるから問題ない
その速度で戦闘できるとは書いてない

>ジーヴァはその速度で出回りこんで攻撃と書いてある
>>【素早さ】一瞬で大気圏を飛び出して地球からだいぶ離れるぐらいの速度で飛行。
>>　　　　　反応はその速度で飛び回りながら殴り合いが出来るぐらい。
>>　　　　　あたりまえだけど宇宙戦闘可能。
その速度で回り込んで攻撃、なんて書いてない

反論したいのは分かるけど、せめてテンプレくらい読もうよ
適当な仕事になってるぞ
749 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 12:45:25: >>748
>>742は「飛び回りながら」と「回り込んで」を間違えたのか……？
どれだけ適当な仕事したんだ
750 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 12:56:15: 流れがようわからんがある程度有名じゃないとテンプレに多少の間違いと捏造があってもスルーされる
751 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:08:01: ここんとこの流れをおさらいしてみよう

>>633：移動速度のまま敵の攻撃範囲に入るわけがない。
　　　敵の攻撃範囲に入っている場合は移動速度は使用不可能で戦闘速度を適用するものだ、と主張。
>>635、>>652など：移動速度のまま敵の攻撃範囲に入るわけがない、なんて今まで考慮されてない、と主張。
>>655、>>656、>>657、>>659、>>662、>>663、>>664、以下続く：「こんなの当たり前だろう」「だから考慮されてないんだって」の繰り返し
>>665：移動速度のまま敵の攻撃範囲に入って減速していない例の提示が初めて求められる。

そして実際に、そういう例や、そういう例かもしれないものが大量に提示されて今に至る
752 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:14:04: >>751
別に大量でもないだろ、適当なのも多いし
ビスケットハンマーなんて格闘戦の反応を持ち出してる見当違いの意見も有るのだから

数を額面通りには取れないぞ
それに突撃の場合は減速する必要がそもそも無いんだから
753 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:21:35: >>752
ビスケットハンマーのテンプレよく読めって
>アニムスは常人を遙かに超えた速度で動く相手の打撃前に能力を使えるぐらい
常人を遥かに超えた速度で動くのが、移動速度なのか戦闘速度なのかで変わるんだ
常人を～が移動速度なら、例の意見を適用すると、
移動速度のまま接近してきたわけではなくなるので、常人を～は採用できなくなる
常人を～が戦闘速度なら、例の意見を適用してもそのまま

基準となる相手の速度が採用できるかどうかの問題
これが区別されずに通ってるってことは、例の意見のようなことは考慮されてなかったってことでは？と
754 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:28:01: >>742
>後今回の問題は「戦闘に使えない速度＝移動速度」を持つ天狗だから起こった事
なんか特別な事例みたいなこと書いてるけど、移動速度ってものを持つテンプレは多いよ
ウルトラマンティガみたいに、テンプレそのものじゃなくて参考キャラとしての移動速度もあるし

>「戦闘に使えない速度」をもたないテンプレには関係ないということを理解すべし
上で挙げられてる「考慮されてない例」は、みんな移動速度が関係しているか、
移動速度なのか戦闘速度なのか不明なケースばかりだから安心して

疑いの余地無く考慮してないって例は、
ザンボラーと百目タイタンとBrickとデモンゾーア辺りかな
比較対象の速度が移動速度なのか戦闘速度なのか不明ってのは、
うちはイタチとアイアンカイザーとビスケットハンマー
ジーヴァは比較対象があるわけじゃじゃなくて、自分の移動速度を元に、
その速度で戦っているだろうから戦闘速度も、って感じだな
これも考慮されて無い例の亜種か
ゴッドは別の意味で疑問のあるテンプレ
755 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:35:58: >>753
細かく言えば本来区別必要
それとその書き方だと確かに判りにくいがテンプレに、戦闘速度の参照として書いてある以上そう取るのが普通

位置的に素早さはまるで必要ないから突っ込まれなかっただけだが、探せば根拠も幾らでもでてくるだろう
だけど天狗は素早さの根拠になってる原文から曖昧

テンプレは細かい所は省いて書くこともあるのだから今回とは根本的に別物だよ
756 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:43:28: >>755
>細かく言えば本来区別必要
離れた場所から近づいて相手の間合いに、って場合の区別が必要ってのはない

>それとその書き方だと確かに判りにくいがテンプレに、戦闘速度の参照として書いてある以上そう取るのが普通
かなり都合のいい解釈と言わざるをえないな

>だけど天狗は素早さの根拠になってる原文から曖昧
設定速度なんてそんなもんだ
設定速度を移動速度に採用するのは問題ない扱いだけどね
757 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:44:10: >>764
移動速度のまま突進と東方の戦闘開始は全く違うだろ。適当なこと言わないでくれ。
758 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:47:29: >>740 >>757
>あくまでも長距離移動後に停止して様子見したことだから、長距離移動後にそのまま攻撃に移った例は別の話。
後付け乙
こんなのは昨日（？）まで言われてなかったぞ
「相手に接近するときは、相手の攻撃を警戒して速度を落とすに違いないから、移動速度は採用できない」
これが今まで考慮されていたか否か、が問題の中心
759 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:50:16: >あくまでも長距離移動後に停止して様子見したことだから、長距離移動後にそのまま攻撃に移った例は別の話。
確かにこれは初耳だな
的になるために来るわけじゃないんだから、警戒してスピード落とすのは当然だ、とかしか言ってなかったと思うが

不利になったからって論点ずらしに走るのは卑怯だな
760 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 13:53:39: >>756
好意的な解釈ではあるが、都合がいいというのはいい過ぎ
格闘戦で相手の身体的スペックを言ってるのだから、いちいち主語述語と状況を細かくは書かなくても
行間を読んで戦闘速度と取るのが普通だろ？

てか行間を読むのも駄目っていったら、日本語としてくどいし読み難いテンプレになる
761 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:08:13: >>760
遥かに超えた速度で戦闘する、とかならそうかもな
でも遥かに超えた速度で動く、だから、どっちでも取れるという以上にはならないよ
762 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:20:13: いつまでこのながれやるんだろ･･･
763 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:21:10: >>762
考察ばかばかランク入りさせればいいじゃない
764 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:26:00: http://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/1.html
765 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:30:52: 何の考慮だか知らんが、
考慮されてないケースとやらは幾つか見つかって、
考慮されてるケースとやらは一つも見つかってないんだろ？

なら考慮しないのが普通ってことで決まりじゃないか
まだ無駄にスレを浪費したいのか
766 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:38:28: とりあえずここまでの東方議論で何がどう進展したのか書き出してみれば？
意見を整理すれば問題点もより良くわかると思うぞ
767 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:55:11: >>758-759
攻撃してないことを様子見と言い換えただけじゃね？
768 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:56:19: >>766
・格ゲーのビームからの速度計算
これは一応問題ないので、候補として保留中

・吸血鬼の移動速度を基準に
「手加減しているからダメだ」という意見があったが、
公式ルールに手加減のことが書かれていないので、
手加減の有無は一括ではなく各事例ごとに考えるべきだということに
で、吸血鬼の速度については手加減が言われていないものの、
それを他のキャラに転用するのがひどく面倒なことが判明
769 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 14:58:37: >>768続き
・天狗の移動速度を基準に
吸血鬼と（おそらくは同条件下で）匹敵する速度という設定の天狗を基準に
最速の方は手加減発言があるので、中ボスとして出てくるほうの天狗が持ち出されている
対峙するのがほぼ全てのシリーズに出ている主人公コンビなので、他キャラへの転用はかなり楽
シチュエーションとしては、侵入者である主人公のところへ急行し、牽制攻撃をしてから報告のため離脱といった展開
ゲーム画面上では、画面上部からキャラとの比較で推定６～７ｍほど移動して、停止した直後に攻撃を開始
攻撃中は出現時よりも遅い速度で動きながら攻撃していて、撤退は出現より速く画面上部へ逃げていく

これに対して、
「相手の攻撃の間合いまで接近するときは、相手の攻撃を受けないよう警戒すると考えるのが自然だ。
　だから、そのときの速度に移動速度を当てはめることはできない」
という反論があり、
「今までそんなことは考慮されていない」という意見と対立
後者の根拠として、考慮されずにランキング入りしているテンプレが幾つか提示されているが、
考慮されていたという証拠は今のところ出ていない

……こんなとこだな
770 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 15:03:08: ＞相手の攻撃の間合いまで接近するときは、
＞相手の攻撃を受けないよう警戒すると考えるのが自然

こういう類の主張自体が最強スレで初見な人が多いと思う。
おれも初めて聞いたし。
771 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 15:07:30: >>769
一つ訂正
>撤退は出現より速く画面上部へ逃げていく
カラスに変化して移動しているので、天狗の移動速度として考えるのは不適という意見がある
この速度が「人里を～」と主張するには根拠が足りない
なので、
・撤退の速度を基準に主人公の速さを求められると主張
・撤退の方が速いのだから接近時は全力じゃないと主張
などは不適切なので要注意
772 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 15:11:38: ていうか、逃げるときは爆発エフェクトとかがうるさくて、
逃げる姿は殆ど見えないんだけどね
俺には本当にカラスに変化しているのかどうかすら視認できてないし
773 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 15:16:40: >>767
移動から攻撃へ移る停止は一秒もない
移動を止めたな、と思った直後には攻撃状態に移ってる
これを様子見というのは無理がある

明確に「移動速度→戦闘速度」の切り替えが成されてる描写なんだから、
攻撃までの移動は移動速度で間違いないってことだと思うんだけどね
774 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 15:24:40: >>770
だよなぁ
しかもそれをゴリ押しして、ランキングのテンプレすら変えろと主張してるし
かなり怖いぞ
775 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 18:57:43: >>631
設定本に
秒速5kmの速度の妖怪は吸血鬼以外にもいる
それに対して天狗に追いつけるのは吸血鬼くらいしかいない
という書き方をされてるからおそらく吸血鬼とか天狗は秒速5kmより速いはず
776 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:25:19: >>634
誰も突っ込んでないけどマッハ３って
音速の三倍だろ？
音速がまあ秒速340mくらいだから
どう考えても秒速5km（≒マッハ15）のほうが速いだろ…
俺マッハの計算間違えてないよな？
777 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:34:17: >>776
それで間違いない。
778 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:35:42: >>776
距離がどうこう言ってた気がする
でもその計算だと、秒速5km反応した距離が、マッハ３反応した距離の５倍は最低でも必要だな
それでようやく同じだ
779 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:46:59: クロスレンジでマッハ3反応できるから10ｍも離れたらマッハ3基準のほうが早くなるよ
780 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:51:14: 1mからの秒速5kmに対抗するには10mからだとマッハ150くらい必要なんだが
781 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:52:05: 10mっていえばシューティングの画面でいうとキャラ６～７体分の距離だな
かなりの距離だし、これより近くから撃たれた弾とかも回避できるんじゃね？
782 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:56:00: 東方はゲームの性質上目の前で撃たれても回避できるよ
783 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 19:58:07: 今のところは秒速5kmから素早さを求めたほうが速そうだな
もし格ゲーの方に光速設定とか飛び出したら別だが
784 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 20:45:42: 一段落したらこっちに行こうな

【最強スレ】東方キャラテンプレ議論スレ【総合】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1220081394/l50
785 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 20:45:59: 今更すぎね
786 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 21:23:06: >>732 かなり亀レスだけど、Brickと戦ったBlossomは、
相手が自分のコピーだって気が付いてなくて、フルスピードで突っ込んできてる。
(と言うか幼稚園児に手加減と言う言葉はないし、
悪の幹部が精神操ってる街の一般人相手にも、Blossomは平気で戦闘してしまい、
逆に悪の幹部が心配するほど街の一般人をズタボロにしてしまう)

ちなみに、お互いのビームを自分のビームで撃墜するって言う器用な事もこなしてるよ。
787 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 21:33:20: >>783
光速設定はないだろうな…
せいぜい雷速くらいか？
まあ、わざわざこの不思議雷は雷の速度だぜ！
なんて説明したりはせんだろうがｗ
788 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:00:09: 光速でといえば
テニスの真田さんが反応まで光速になってるのは変じゃね？
なぜ越前が光速反応になるのかようわからんし
越前と互角な奴が光速反応ってのもよくわからん
ボールの速度は別に光速じゃないだろう
789 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:11:54: 東方の話なんだが自己申告の手加減してないってどういう扱い？
790 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:14:03: 手加減してないって自己申告してる場合？
手加減してるとか言ってない場合と同じ扱いになると思うけど
791 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:23:00: やっぱ自己申告に価値はないのかｗ　サンクス
792 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:25:44: 手加減をしていないだろう、って推測する理由にはなるだろうね
793 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:34:08: 「ここから本気だ」の後の力が上限だったことはめったにないよねえｗ
794 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 22:58:01: 【作品名】Magic The Gathering
【ジャンル】TCG
【名前】Phyrexian Dreadnought / ファイレクシアン・ドレッドノート
【属性】アーティファクト・クリーチャー ― ドレッドノート(Dreadnought)
【大きさ】
http://ww2.wizards.com/gatherer/CardDetails.aspx?set=Mirage&name=Phyrexian%20Dreadnought&ver=0
http://www.wizards.com/default.asp?x=mtgcom/arcana/327
【攻撃力・防御力・素早さ】大きさ相応。
【長所】大きさ
【短所】芸の無さ
【戦法】恐らくできるだろう体当たり。
【備考】
・主人公が存在する次元を含めた、様々な次元を侵攻したファイレクシア軍の戦力。
・イラストの右下に小さく人間の魔術師が描かれているのを見れば大きさがわかると思う。
・恐らく機械製。
・TCGとしての性能はほとんど未考慮。
795 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:10:46: これは酷い
796 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:17:55: ゼフィドの抱擁つけようぜ
797 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:30:10: カードゲーム系って、参戦キャラとは別の他カードで強化して参戦ってアリなのか？
798 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:34:27: エンチャントや装備品アーティファクトなら装備扱いで問題ないな
799 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:46:24: >>798
ちょっと色々付けてくる。
800 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:50:01: >>794
主人公PWとすると必ずしも敵にならない気がするのだがどうだろう。
801 名前：格無しさん ：2008/09/01(月) 23:52:41: 敵役かどうかって基準だとストーリー上の主人公と戦ったり、
悪役側であったりする設定が欲しいな。＞カードゲームでも
802 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 00:15:59: あーそうか。実際に敵対しなきゃ駄目なんだっけ。
軍に敵対していれば、その軍にいるやつならエントリー可能？
803 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 00:16:47: PWと世界観は
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/others/column/yonemura/20070918/index.html
これが一番いいか。TCG全体で見るとプレイヤーが主人公になる気がする。

ストーリーは確実に存在するのでミラージュブロック単体で出す形になる？
804 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 00:16:56: >>802
間接的でもOKだから敵組織メンバーも含む
805 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 00:18:37: 要するに魔王が敵だったら配下の魔王軍も魔王軍に味方する奴らも敵な。
当たり前だけど
806 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 00:35:04: MTGの場合敵味方両方召還できるモンスターって感じかな？
807 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 01:15:01: ところで吸血鬼は移動速度が秒速5kmってことでいいんだよな？
これは地上移動速度なのか？　それとも飛行速度なのか？
808 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 04:32:36: 東方スレ立てた奴は泣いてるぞ。
俺のことだけど。
809 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 04:46:15: >>807
>特に空を飛ぶ速度は極端に速く、
>匹敵する足の持ち主は殆ど居ない(※１)。
>（※１）吸血鬼くらいか
前スレで書かれた天狗の設定
空を飛ぶ速度について言及した後で吸血鬼が引き合いに出されてるから、
吸血鬼と天狗が匹敵するのは飛行速度ってことだと思われ
「足」って単なる歩行や走行以外にも広い意味合いで使われるし
810 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 04:49:02: もし吸血鬼の方が地上移動速度だとしても、
天狗の方は飛行速度でその速さってことになるから、
中ボス天狗基準の速度計算には支障ないな
811 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 07:41:46: >>798 そういう強化をしたまま戦闘できるのは確かなんだけど
ゲームシステム的な数値を、最強スレ的な数値に置き換えるのが難しい。
特に、一戦闘の時間が不明だから素早さがわかりにくいんだ。

まあ、プレイヤー使っていいなら「絶対勝利呪文｣使うのが多分一番正しい。
ホラ遊戯王の「5種類の特定カードが手札に揃ったら絶対勝利」みたいなものだ。
812 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 07:46:48: エグゾディアも最強スレでは一番強いモンスター瞬殺までじゃないか
813 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 10:28:00: MTGの場合任意全能で勝利するに近い。
呪文の詠唱速度とか使う条件の問題あるかもしれないけど。
814 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 14:54:32: MTGだと先制攻撃能力付けてヒョウとかそれ系の肉食動物系モンスターに先手をとれたりするから
それを戦闘速度なり反応なりにできるはず
815 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 15:05:15: >>809
ふむ…飛行速度として扱ってもおかしくはないって感じか
いや、テンプレにあるのは咲夜と吸血鬼であるフランだけだから
>>613が本当なら現状のテンプレ分の秒速5km云々は解決するかなぁと思ったんだ

そして速度の問題さえ片付けば
咲夜は時間停止時間もしかしたら90分くらいになるかもしれない描写を一応発見したし
フランは能力による破壊でしか勝てないだろうから
攻撃力やら防御力やらはもうあまり考えないですむんだ

まあ咲夜の時間停止云々はまたもめそうな気がするけど
816 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 15:12:12: っていうかMTGってカード枚数に制限ないし何枚でもエンチャントつけれるんじゃね？
先制攻撃やら飛行やら魔法無効化やら付け放題じゃん
攻防力だって現状の二倍以上の値に簡単になるし
素早さがあまりあがらないのが寂しいことだが
817 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 15:16:32: ん？　デッキ枚数に制限が無いカードゲームとか存在するのか
818 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 15:34:19: あることはある
819 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 16:36:04: >>817
MTGの公式ルールは構築の場合デッキ枚数は60枚以上で上限なし。シャッフルとかできないとまずいがｗ
昔その手のデッキ(758→名古屋)とかあった。今は知らん。
820 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 16:56:05: 遊戯王も昔は無制限だった
821 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 16:58:27: 今のOCGが普及する前に何か変なカードあったよな
822 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 17:05:57: MTGにはマウンテンバベルと言うデッキがあってだな……。
なんか別のスレだとエンチャントとかは駄目じゃねと言われてたが、ここだとOKか。
オーラ以外のエンチャントも環境ルールで出せるのだろうか。
823 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 17:52:04: なんでまずいんだっけ？他力強化だからだったっけ？
824 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 18:45:48: MTGはデッキ枚数の下限はあるけど、上限はない
ゲーム中に崩れたらアウトだけど

>>822
環境ルールでいけると思う
ただ、相手にマイナス修正を負わせることはできないが

>>823
一度付与されたらノーコストで維持できるのが殆どだし、
バッテリー型の他者強化になるんじゃね？
825 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 18:46:41: >>823
確かそうだったような気がする。
単純に、流石にそれはちょっとどうなのよ……って感じだった気もするが。
826 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 19:01:33: http://www41.atwiki.jp/goronka/pages/183.html
こういうのはありなのか？
827 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 19:21:22: 【名前】凰牙
【特殊能力】フェニックスエールの加護を受けている状態なので任意全能

これはおK？
828 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 19:22:26: 何？電童？
829 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 19:32:36: 風のシルフってレガリヤか
本編じゃ飛んでるだけなのに大活躍だな
830 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 19:32:52: そういやフェニックスエールが全能とかあったな
でも電童や凰牙が全能なわけじゃないと思う
831 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 19:38:11: 電童関連ってまだ出てないんだな

フェニックスエールって全能だったっけか
皇帝はＲＸのクライシス皇帝みたいな感じで何か全能っぽい感じはあったけども
832 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 20:56:05: >>816 先制攻撃はゲーム的都合にすぎない。
と言うか、先制攻撃もちを等速にすると
弓矢持ちのエルフと長槍武装の市民兵が同じ速度と言うことになるぞ。

敵じゃないけど、最強スレ向きのMTGキャラ。速度でモメたんで
「大きいだけ」にしてシステムは無視したんだがな。

【作品名】マジック　ザ　ギャザリング
【ジャンル】カードゲーム
【名前】Venser, Shaper Savant / 造物の学者、ヴェンセール
【属性】伝説の存在。魔術師で人間。
【大きさ】人間並み。
【攻撃力】【防御力】熊並み(2/2)
【素早さ】ターン進行制ゲームなので、物理攻撃はナメクジから弓矢攻撃までほぼ等速扱い。
　　　　　特殊能力の発動の早さは無限に早いと解釈可能だが、常時発動には及ばない。
【特殊能力】戦場に登場した瞬間に、呪文か対象の存在を手札と言う異次元に送れる。
　　　　　　射程距離に制限はないが、ゲーム上では少なくとも100m級の生物が
　　　　　　無数に並んでいても平気な範囲。
　　　　　　ゲーム上で戻すことが出来る規模の大きい存在は、一つの次元を覆う膜、
　　　　　　月に照らされている環境、都市、頭だけで400mほどある生物、隕石の雨(呪文)等。
　　　　　・発動の早さは、光線や落雷の呪文をなかったものとして打ち消せる呪文に応じて
　　　　　　戦場に出ることで、その打ち消せる呪文を手札に戻せる程度。
　　　　　　この打ち消せる手順は無限に繰り返せるので無限に早い。
　　　　　　(ゲーム上では無限に打ち消しを繰り返すことは実質的には不可能ですが、
　　　　　　　理論的には可能なので、いわば速度のたとえ話です)
　　　　　・互いが戦場に同時に出るこのスレでは、
　　　　　　出た瞬間に相手を手札に戻す効果が発生するので反応は関係ない。
【長所】特殊能力。
【短所】相手を認識できない場合や特殊能力が効かないなら、戦場の小石を戻す。
　　　　その場合は熊並み扱い。ルール上、同一存在が世界に登場できない。
　　　　そのため、相手にヴェンセールと同じ属性と名前になる能力を発動された場合自爆負け。
　　　　(世界法則により両方死ぬはずだが、相手にこちらの世界法則を適用できない)
【備考】「彼の技術のすばらしさは、彼の頭の中の開発中の機械に比べると見劣りがしてしまう」

無限の速度はゲーム外から俯瞰で見られるプレイヤーだから可能である速度であり
マジックのルールでは、少なくとも、常時発動効果や刹那(Split second)より確実に遅いと取れる。
また、特殊能力の発動と効果は「能力はもう発動されているので、
効果処理と適応を積み上げるだけ」とされている。
このため、マジックの世界法則を両者に適応するのであれば、相手がどんなに遅くとも
手札に戻す効果が相手に発動、それと同時に相手の特殊能力が発動、効果を受ける。

しかし、このスレでは、マジックの世界法則に相手は支配されていないはずなので、
相手の特殊能力の発動や効果の適応を待つ必要はなく、無限に早く手札に戻せると思われる。
833 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 21:07:07: それってゲームの無限速とどうちがうの？
834 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 21:34:43: >>833　このスレには出られないテンプレなので気にしてはいけない。
835 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 22:49:12: >>832
＞弓矢持ちのエルフと長槍武装の市民兵が同じ速度と言うことになるぞ
それのどこがおかしいんだ？
最強スレ的に考えるなら市民兵すげぇになるだけだろ
先制攻撃持ちのキャラは先制攻撃を持たない虎やらパンサーよりも先に攻撃できる
二段攻撃持ちなら先制攻撃を持たない虎やらパンサーが一回攻撃する間に二回攻撃できる
つまり先制攻撃持ちの戦闘速度・反応＞虎やらパンサーの戦闘速度・反応
836 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 23:03:17: >>835　1ターンの時間があいまいなゲームシステムだから
早い攻撃とも取れるし、射程が長いから一方的に攻撃できるとも取れる。

とあるウォーシミュレーションでは、1ターン=1日=一回攻撃、1マス4kmになっている。
だから、数十両で構成される戦車部隊に含まれる戦車は、
一日一回だけ射程4kmで戦闘できる性能。

と言うのも結構変でしょ？
837 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 23:03:57: 戦闘速度かは微妙じゃないか？　槍持ちが先制攻撃持っているのだって、単純にリーチの問題だろうし。まあ解釈の違いだろうけど、「戦闘速度が速いから先に攻撃できる」「リーチが長いから先に攻撃できる」のどっちが正しいかなんてわからないしな。
最強スレ的に各能力を表現するなら、
･先制攻撃
○○より先手をうてる。○○が攻撃するまえに攻撃を当てられる。
・二段攻撃
先制攻撃の後にもう一度攻撃できる。
･到達
○○まで飛べる相手に攻撃を当てることができる。

とか。
838 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 23:21:10: "至高の模範"は10/10でイラストのサイズが馬鹿でっかいから、
それよりタフネスが大きくなる場合の耐久性の計算基準にできそう
あれくらいでかいと大きさ相応でも結構なもんだろう
839 名前：格無しさん ：2008/09/02(火) 23:26:06: あー、なるほどリーチの問題か。その発想はなかった…
確かに解釈の問題になっちゃうのか
勉強になった。サンクス
840 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 00:18:52: >>838
大きさなら無限のワームじゃないかな。認められるかはともかく。
841 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 00:33:24: >>838　マリット・レイジが20/20だったり、B.F.M.が99/99だったりするので
大きさと強さは比例しない。
と言うか、7版と10版と5版では極楽鳥の能力が違うことになる。
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/cgi-bin/autocard/acjp.cgi?card=Birds+of+Paradise
842 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 00:41:20: 一番でかいのを強さの基準にすりゃいい
843 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 00:50:13: テスト
844 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 01:22:50: >>841
大きさは強さに比例はしないだろうけど、○○という大きさの奴は××という数値で表現されているというのは認められるんじゃないか？
最強スレだと、～メートルの巨人を一撃で倒す攻撃。っいうのは認められるし。
所謂、大きさ並み、の話じゃないか？
845 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 01:35:37: >>841
灰色熊のタフネスは2なので、タフネス3のこのクリーチャーは熊より頑丈
そういう感じのお話だよ
846 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 01:35:43: >>841
カードの文面ってオラクルかなんかが正でカードに書いてあること100%正しくないんじゃなかったっけ？
847 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 01:38:09: >>841
カードの記述ではなく、公式に出されているオラクルの方が最優先
カードだけで見ても、新しい方が正しい扱いで、古いほうも新しいのと同じになる
848 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 01:56:38: 5版のカードの状態で参戦とかそういうのは無理なんかね
849 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 02:12:50: >>848
>>5版のカードの状態で参戦とかそういうのは無理なんかね
MTGの公式のルールに従うならオラクルが絶対(といってもジャッジに却下されるかもしれんが)なので無理。

公式ルール内でのカード使ったコンボってのは普通のコンシュマーゲームの裏技みたいなもんだと思うけど
昔のカード記述で参戦とかはチート(日本でいうデータ改竄みたいなの)と同じような感じなのでだめだと思う。
850 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 02:18:12: 版によって同じカードでも能力が違う奴が複数あるんじゃなくて
公式設定そのものが変更されて昔の設定は無かったことになってるのね
確かにそれじゃ駄目だな
851 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 02:31:38: ちょっとだけ思ったこと。

TRRPGとか自作キャラだめだけど、カードゲームで仮想デッキ？組んでモンスター強化、その状態で参戦ってはまずいのかな？
852 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 03:12:30: とりあえずウィキは超耐久以上のテンプレ追加終わった。まだ3分の1程度だな
853 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 03:57:22: >>852
超乙
854 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 07:27:23: >>844-850
MTGは、ゲーム上のタフネスとパワーが大きいほど、
実際の大きさも大きいと定義できるとすると、
ゲームでは理論上無限大のタフネスとパワーを持たせることができる方法があるし、
しかもそれをしばらく維持できる。だから「無限大の大きさで登録」になってしまうような。

>>849,851　実際の公式大会で、プレイヤーの生命力は20からスタートなんだが、
それを100万点にした人がいるんだ。
それを批判した人は「100万点じゃ相手はやる気残すから1億にしろ｣としている。
まあ、プレイヤーはゲームの主人公とその敵役とは言いきれないんだが。
855 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 14:00:39: >>854
別に比例の問題では無いって話し。
純粋に、タフネス２とは熊のタフネス。だから２点は熊並みの大きさの物を倒せる。○○はパワー３。だから熊を倒せる。
ってこと。誰もタフネス４は熊の２倍の大きさとは言ってないと思う。
ファイレクシアンドレッドノート（大きさ500m。強さは大きさ相応）を倒せる威力の攻撃（１２）って書けるよねって話し。
856 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 21:11:31: >>855　ゲームシステム上、攻撃と防御を120万以上にすれば、
その500mのもの(12)を10万体同時に倒せるし、そいつらからの攻撃ダメージにも耐えられる。
攻防や攻撃範囲をそういう風に書いたテンプレで問題ないのか？
857 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 21:21:02: >実際の公式大会で、プレイヤーの生命力は20からスタートなんだが、
>それを100万点にした人がいるんだ。
原理を説明しる
858 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 21:50:38: >>856
同時と言っても、一回の戦闘（経過時間不明）で倒せると言うだけで
「一撃」で倒している保障は無いんじゃなかろうか
859 名前：格無しさん ：2008/09/03(水) 23:50:33: >>857
原理
ttp://mtgwiki-project.jpn.org/index.php?title=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97%E3%83%BB%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

補足
ttp://mtg.takaratomy.co.jp/product/ala/metta/index.html
アミーシャの口づけのとこ。
860 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 01:03:27: MTGには、場に出たときにプレイヤーが宣言した数字の分だけダメージを与えるカードがあるんだよなぁ
ルールの隙を突いた裏技じゃなくて、本気で上限なく、思いつく限りのダメージを与えられる
ただし「対象のクリーチャー１体」と「プレイヤー自身」に与えるから、自分へのダメージをどうにかしないと自殺になりかねんが

こいつをどうにか最強スレのテンプレに利用できないものか
861 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 01:11:41: 攻撃力無限のその攻撃を防ぐ防御手段○○とか書けばいいんじゃないの
862 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 01:17:10: そもそも場に出たときの能力はありなのか？　すでに場に出てる状態な気がするんだが。
863 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 01:41:30: >>862
それのダメージに耐える、とかそういう間接的な利用ならアリだろう
864 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 01:45:39: 東方関係でスレが伸びてた（荒れてた？）から
もっと活気が戻るかと思ってたけど
そこまででもない感じだなぁ
結局人数が増えたのではなく、同じ人たちの中で議論が白熱してただけなのだろうか…

>>788
なんか誰も答えてないから、テニプリはジャンプで読んでただけだからうろ覚えな俺が答えるぜ
テンプレを見る限りだと
光速移動する真田を認識してその真田の能力をコピーできる能力者（光速反応、光速移動）がいて、
その能力者からテニスのポイントが取れる（光速移動、光速反応でも追いつけない打球を打てる）キャラがいて、
その打球を打ち返せる（光速移動、光速反応以上？）キャラと互角にテニスができるから戦闘速度・反応が光速らしい。

光速で反応して移動するキャラが取れない打球なんだからボールも光速なんじゃね？
865 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 02:39:22: 議論が一段落したようなので
吸血鬼の移動速度は飛行速度として
十六夜咲夜とりあえず修正

【共通設定】
移動速度について
吸血鬼は瞬きする時間で人里を駆け抜けることができる
人里の大きさ(距離)を1km、瞬きの速度を0.2秒として
1km/0.2s＝5km/s

霊夢
【防御力】一撃で10才にも満たない幼女程度の大きさの少女を倒せる魔法弾の
　　　　　80倍ほどの威力の攻撃に6回以上耐えられる防御力

【作品名】東方紅魔郷
【ジャンル】弾幕STG
【名前】十六夜咲夜
【属性】メイド。たぶん人間
【大きさ】10代後半の少女並
【攻撃力】ナイフ：威力は霊夢を倒せる程度
　　　　霊体なども攻撃可能
　　　　投げたときの射程は最低20間(36m)
　　　　弾速は秒速5km
　　　　最低432本はほぼ同時にナイフを投げられる。
　　　　このとき、半径1～8メートルの範囲にはナイフだらけ
【防御力】一撃で自分と同程度の大きさの少女を倒せる魔法弾の
　　　　　 60倍ほどの威力の魔砲に7回以上耐えられる。
　　　　　自分の攻撃にはあたらない。
【素早さ】移動・戦闘速度、反応は秒速5km
【特殊能力】飛行可能

時間を操る程度の能力
時間を止めて自分だけ移動したり、
時間の流れを遅くして超高速で動いたり、
時間の流れを速めて、林檎ジュースを林檎酒にしたりする能力。

時間操作も時間停止も発動は一瞬。
時間を遅くすることは空間を小さくすることと同じであり、
速くすることは空間を広めることと同じであるので空間も弄ることが可能。
時間操作の応用である空間操作は
年中維持できているようなので、
時間操作能力も年中維持できるものと考えられる。
時間の加減速度は二倍程度
範囲は洋館を覆う程度か

時間停止の持続時間は最大90分
対戦相手だけを停止させることもできる
全体的な時間停止なら直径18ｍ程度の範囲の時間を止められる

【長所】時間操作能力。瀟洒
【短所】射程短い
【戦法】対象指定の時間停止
　　　　時間停止耐性持ちには時間操作しつつナイフ
【備考】５面ボス
移動速度は自分についてくるなという吸血鬼についていける速度＝秒速5km
その速度で飛行しながら突然目の前に現れた敵を迎撃や回避可能＝戦闘速度・反応も秒速5km

異論絶賛受付中
866 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 02:48:52: 最大90分はどこから？
867 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 03:29:45: >>864
跡部や真田と対戦した時点の越前は光速移動は使えない
球が光速じゃなくても追いつけないコースに打てば返せないだろう。

その前に光速移動をコピーしたから越前が光速反応ってのがまず微妙
無我の境地は頭で考えるんじゃなく脳裏に焼きついた他人のプレイを
体が勝手に再現してるらしいから
868 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 03:52:49: 何でわざわざ攻撃力に乏しい咲夜さんを選んだんだ
869 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 03:56:04: >>866
永夜抄。
作中咲夜が夜を止めてる
このとき他のキャラは普通に動いているので
ザ・ワールドみたいな自分以外の全てを止めるタイプの時間停止能力ではなく
「夜」を止める対象指定の時間停止だと思われる

んで、ステージをクリアすると最大90分一気に時が進む
これは移動中に夜を止めていた影響と思われる。
（現に異変解決後夜を止めるのを解除したら時間が一気に進み
突然月が消えて、朝になった）
870 名前：869 ：2008/09/04(木) 03:57:02: >>868
時間停止勝ちできるから
あと攻撃力はどのキャラ出しても大抵一緒だぜ
871 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:12:33: 攻防はスペルカードルールで本当に倒してるかどうかで議論あったろ
872 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:18:03: んじゃスペルカードルールに従った上で参戦すりゃいいんじゃねぇの
これなら倒してようが倒してまいが向こうが勝手に降参してくれる
873 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:20:32: これなら倒してようが倒してまいが体力ゲージ削り切った時点で向こうが勝手に降参してくれる

に変更
874 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:21:53: 環境ルールで不可だが
875 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:22:07: 相手にスペカルールを強制できないだろｗ
876 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:25:44: 本気で言ってたらアレだし
冗談でも笑えんな
877 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:26:56: 相手に強いる必要はない
東方キャラだけが勝手にこのルールに従って戦ってるだけの話
環境ルールとか何の関係もあらへんがな
878 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:32:02: そうすると格ゲーの描写とかはスペカルールに基づいたものじゃないから流用不可になる？
879 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:33:08: はぁ？
880 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 05:36:29: また揉めるのかよダルいな東方は
881 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 07:45:41: >>860　プレイヤーがキャラクターなら誰も苦労しない。
機知の戦い+ライブラリー200枚以上で、
かつ自分がアップキープを迎えた時で参戦すればいい。

>>862　「魔界からこの世界に召喚された瞬間○○と言う破壊を起こした」
そういう描写なら、スレ戦場に登場した時に○○を起こせる気がする。
882 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 11:29:28: >877
で？
スペカルールで勝利したところで「スペカの勝負」に勝っただけで対戦には影響ないぞ？
「最強スレの対戦」ルールで「最強スレの対戦」に勝利しないと意味が無い。
883 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 11:44:38: 「撃墜」とか「満身創痍」とかでいいんじゃねーの
てか
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1220081394/
ここでやろうぜ
884 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 12:49:23: 何が、いいんじゃねーの、何だ？
885 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 14:09:51: 東方の議論とかウザいからどうでも"いいんじゃねーの"ってことだろ
886 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 15:21:46: 咲夜はどうせ攻撃力なくてもあまり困らないけど他のキャラにはかかわるしなぁ

>>871
スペカルールでの敗北の規定はただ一つ
・手持ちのカードが全て破られると負けを認めなければいけない。

霊夢の防御力の参考にしている戦いではこのルールに従って敗北を認めてるのに対し
咲夜が霊夢を倒した攻撃はこのルールとは関係ないところで霊夢の敗北扱いになってる。
つまり霊夢はスペカルールとは関係ないところで敗北した≒撃墜されたか、戦闘不能になったか
と考えられる
887 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 16:48:31: >>869
時間と時刻は違うと言われてますがな
咲夜のは時間だ
888 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 17:09:54: >>887
む、そうなのか？　どこに書いてあった？
一応できる限りの範囲で調べたはずなんだけど見つからんかった

あと、一応俺は止めてたのは時刻ではなく夜と言っている
時刻の進みはとりあえず停止していたであろう時間の目安として使ってるだけで
889 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 17:10:02: 結局、対戦ゲーム系の相手が出してくるキャラは参戦可能なんだろうか。
890 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 17:13:51: >>889
ストーリー（というか世界観？）がないと参戦できないわけだし
そのストーリーの中での敵役としてでてないと参戦できないと思う
891 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 17:40:13: >>890
だよな。把握した。
892 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 18:58:42: どこまで議論してるんだよｗｗ
せっかく、隔離所作ったのに使ってねーとか意味ねーじゃねーかｗｗｗ
893 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 19:09:36: いや、最強スレのテンプレのことで議論してるんだから
最強スレでやるべきだろ…
ルールは各最強スレで違うわけだし
894 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 19:21:17: このスレで言い始めて作ったスレじゃねーかｗｗｗ

【最強スレ】東方キャラテンプレ議論スレ【総合】
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1220081394/l50
895 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 19:26:17: >>888
スペプラの永夜返しのコメント
896 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 19:32:35: >>895
あー、そっか。スマナイ
ヘタレゲーマーの俺では見れないスペカコメントのほうが多いんだorz
あそこにも重要なこと書いてあるんだなぁ…
できれば抜き出して教えて欲しい
897 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 19:33:32: >>896
イザヨイネット池
898 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 19:49:21: >>897
サンクス。確認した
どっちにせよ咲夜が夜を止めてることには変わりないが
その時間が時刻通りとは限らないって事か？
899 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 20:04:14: 夜を止める永夜の術と時間停止は別系統の能力だって事
900 名前：898 ：2008/09/04(木) 21:50:16: あー、なるほど。納得した
大変申し訳ない
901 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 22:20:03: >>894
まあこの前見たく長くなるんだったらそちらでと言いたい気持ちはあるが。
正直誰かが勝手に作ったスレに移動しろと言ったら、ﾊｧ？　と返されても仕方がないと思う。
902 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 23:02:07: 十六夜咲夜修正
時間停止勝ちができなくなったので別の技

【共通設定】
移動速度について
吸血鬼は瞬きする時間で人里を駆け抜けることができる
人里の大きさ(距離)を1km、瞬きの速度を0.2秒として
1km/0.2s＝5km/s

霊夢
【防御力】一撃で10才にも満たない幼女程度の大きさの少女を倒せる魔法弾の
　　　　　80倍ほどの威力の攻撃に6回以上耐えられる防御力

【作品名】東方シリーズ
【ジャンル】弾幕STG、格闘ゲーム、漫画、小説etc.
【名前】十六夜咲夜
【属性】人間。完全で瀟洒なメイド
【大きさ】10代後半の少女並
【攻撃力】
傷魂「ソウルスカルプチュア」
魂をも切り裂く赤い嵐
魂も切るらしいので防御無視攻撃
ナイフから出る赤い衝撃波？で相手を滅多切りにする
射程は7メートル以上
相手に当たってもそのまま衝撃波は貫通する

【防御力】一撃で自分と同程度の大きさの少女を倒せる魔法弾の
　　　　　 60倍ほどの威力の魔砲に7回以上耐えられる。
　　　　　自分の攻撃にはあたらない。
【素早さ】移動・戦闘速度、反応は秒速5km
【特殊能力】飛行可能

時間を操る程度の能力
時間を止めたり、加減速させることができる

時間操作も時間停止も発動は一瞬。
時間を遅くすることは空間を小さくすることと同じであり、
速くすることは空間を広めることと同じであるので空間も弄ることが可能。
時間操作の応用である空間操作は
年中維持できているようなので、
時間操作能力も年中維持できるものと考えられる。
時間の加減速度は二倍程度
範囲は洋館を覆う程度か

時間停止の持続時間は明確にわかるのだと4秒程度
対戦相手だけを停止させることもできる
全体的な時間停止なら直径18ｍ程度の範囲の時間を止められる
時間停止中に掃除したり、一休みしたり、ナイフを回収したりできるらしいから
実際はもっと長い間止めていられるのだろうが、詳細不明

また、時間操作（加減速）中に時間停止することや、時間停止中に時間停止することも可能

【長所】時間操作能力。瀟洒
【短所】射程短い。時間停止時間も短い
【戦法】時間停止→傷魂「ソウルスカルプチュア」
　　　　時間停止耐性持ちには時間操作しつつ傷魂「ソウルスカルプチュア」
【備考】敵になったり、自機になったり
移動速度は自分についてくるなという吸血鬼についていける速度＝秒速5km
その速度で飛行しながら突然目の前に現れた敵を迎撃や回避可能＝戦闘速度・反応も秒速5km
903 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 23:34:29: 倒せるっても
ちょっと後ろから押して転倒させただけでも、相手を倒したと表現できるわけだが
どうやって倒したのか詳しく分からんのかね
904 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 23:45:30: >>903
それくらいはよくね？　～を倒せるはよくある表現だし。
905 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 23:52:19: ○○で無傷な△△を倒せる
じゃねーと無意味な表現だけどな
906 名前：格無しさん ：2008/09/04(木) 23:52:32: >>903
おそらく撃墜した、が一番近い表現かなと思う
押し倒すとか転倒させるとかそういう意味合いではない
907 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 00:05:46: >>905
いや、無傷である必要性はないだろう
Aという攻撃で倒せなかった相手を
Bという攻撃で倒せれば最低でもAよりBの攻撃力の方が高いことは保障されるんだから
908 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 00:43:29: 「倒せる」までに突っ込む奴とか初めてみたわｗ
本当に粘着されてんだな
909 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 00:53:16: >>903 >>905
さすがにそれはちょっと……
910 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 00:55:42: どんな攻撃でも当てさえすれば撃墜した事になるんですね分かります
911 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 00:57:31: 違うよ、全然違うよ
912 名前：864 ：2008/09/05(金) 01:42:05: >>867
あー、スマン。誰も答えてないから答えたけど
俺はそんなにテニプリに詳しいわけじゃないんだ
ただ、光速のキャラが追いつけないボールって、光速じゃないにしてもそうとうな速さだぞ

あと、脳裏に焼きついた動きをプレイするってことは
相手のプレイが見えてるってことだろ？
なら光速反応じゃないのか？
913 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 01:44:47: 東方アンチはこのスレのテンプレ全部書き直させるつもりなのか？とさすがに言いたくなる
914 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 01:55:59: >>913
少し前の長々とした議論でも似たようなこと言ってたからな
915 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 02:19:24: 東方キャラのテンプレ投下したの俺なんだが
まさかここまで荒れるとは思ってなかったんだ
正直スマンかった
まあ、東方厨だから懲りずにもう一人参戦させるんだが
許してほしい
916 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 02:46:13: >>915
気にすんな。別に投稿者は悪くない。
917 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 02:52:37: そもそも荒れるっていってもただレスが増えるだけだし大した問題でもない
全盛期のこのスレはもっと速かった
918 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 03:33:52: >>916
サンクス

>>917
そうなのか。割と新参だからもっと活気ある時代にいたかったぜ
これから活気付いてくといいなぁ
919 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 09:18:09: >>917
全盛時って考察期間解消と同時に数分ももたず２０以上参戦がくるという異常っぷりｗ
どんだけコピペ競争だよという
920 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 18:47:59: >>912
越前の足の速さがドンくらいかわからんが（確か50m5秒台の設定だったかな？）
反応できてもその足で追いつけないコースに打たれりゃ普通に返せないだろう

後者についてはそもそも光速移動の原理が不明だから何言ってもしょうがない気がするけど
例えばワンピースの剃は一瞬のうちに10回地面を蹴って高速移動してるらしいが
真田の光速移動にそういう開始前の予備動作があってその予備動作を真似て光速移動を真似してるとしたら
別に光速反応じゃなくても雷はコピーできるんじゃないか？
921 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 19:10:20: ＞一撃で10才にも満たない幼女程度の大きさ

これってザコ妖精のことだろ？
なら普通に爆砕してるから「倒す＝破壊」的意味合いでいいと思う

ただ一つ異論というかむしろスレへの質問に近いが
魂を破壊できる攻撃って防御無視扱いになるのか？
例えばぬ～べ～の鬼の手みたいなのも？
だとしたら何人か強化できるかもしれん
922 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 19:15:34: 基本的には魂壊されたら死ぬだろうからそれでいいな
魂壊されたら怪物と化す世界観の作品とかもあるけど
923 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 19:31:02: 一応言っとくが相手の防御無視して攻撃が通るというだけで
防御無視だから一撃で相手を即死させれるわけではないぞ
924 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 19:39:17: 魂戦闘がデフォみたいな作品だと
そうじゃないキャラ相手には防御無視でいけるのか？
だとしたら不可視もあるブリーチとかかなり強くなりそうだな

なぜいろんな意味で微妙なザエルアポロが参戦してるのかよくわからんけどｗ
普通に剣八とか出せるよな
925 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:01:41: ソウルイーターの魂威とかどうなるんだろうな
926 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:04:10: 魂も切るらしいって書いてあるけど確証はあるの？
本人が切れるって言ってるだけ？
927 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:06:46: たぶんスペルカードの説明じゃねーの
928 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:07:44: じゃあ何の問題もないな
929 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:12:41: スタンドは魂とか霊体に攻撃できるけど
これも防御無視でいけるのか？
というか幽遊白書とかマンキンとか幽霊ものはほとんど防御無視にならね？

そういやまだハオは参戦してないなこのスレ
完結編終了まで待ったほうがいいか
930 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:18:09: ジョジョはスタプラがジョースターの身体すり抜けて心臓マッサージしたりしてるので
内部破壊が認められてる
931 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:22:51: チャリオッツレクイエムの魂支配も魂攻撃耐性がないと無理ってなってるな
霊体にも不思議攻撃は当たる扱いだから魂をどうこうって書いてなきゃ不思議攻撃扱いだがな
932 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:30:08: 何かキバヤシが偉い事になってるｗ
ランキング最上段に割り込めるな
933 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:45:29: >>925
ttp://mediatorweb.web.fc2.com/template/00200000/soul.html
ブラックスターの魂波長ぶつけるのは防御無視みたい
934 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:47:54: >>932
いや３次多元宇宙」＋多元＋αだから
ローガス＞赤屍蔵人＞アーカイバ＞鏡形而＞BATMITE
935 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:49:45: このスレの上階層の厚さは異常だからな
936 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 20:55:57: >>935
むしろこれでさらに厚くなったとも言える
937 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 21:00:14: >>933
波長を合わせて魂威を無効化するシュタイン博士は
防御無視無効かな
938 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 21:16:34: >>935
でも結局ビックリマンと永遠神剣の二強なんだよな
939 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 21:20:14: いやビックリマンがダントツだろ
940 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 21:57:36: 永遠神剣の連中の技って考察に役に立つのか？
全能は同じ規模なら人間も不思議物体も＝なんだし…

後ビックリマンテンプレだる杉
941 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:01:19: >>934
どこまでいっても3人セットw
942 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:03:41: >>941
後のジェットストリームアタックである
943 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:03:54: >>924
防御無視になるなら
剣八より範囲攻撃できる白哉とかのほうがいいんじゃね

ブリーチみたいな魂攻撃に耐性ある連中のために
魂破壊できる奴にはそういう奴に対する攻撃力も記述しといたほうがいいな
944 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:14:41: ブリーチはパッと見物理破壊臭い
ソウルイーターは記述あるから魂系か？
945 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:15:45: >>924
ブリーチは相手が肉体持ってたら肉体も破壊せにゃならんだろ。
肉体持ってる相手の魂だけ破壊したことはない
946 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:30:34: 咲夜の場合は相手が霊夢より防御硬い肉体でも
魂だけ破壊できる技でおｋ？
947 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 22:59:38: ところで咲夜の魂切り裂く技食らった相手は作中だとどうなるの？死ぬの？
948 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 23:21:50: 東方知らんけど魂破壊攻撃って部分が確かなら
もし死ななくても食らった側が魂破壊耐性持ちって事になるんじゃないの
949 名前：格無しさん ：2008/09/05(金) 23:42:03: ブリーチには魂を吸い込んで食っちまう奴がいて
作中では霊力の高い人間には効かない扱いされてるけど
例えばこういう技なら霊感のない相手に対しては
防御無視扱いになるんじゃね
950 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 00:45:27: シャナの存在喰いみたいなもんか
951 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 02:24:09: 咲夜のは格ゲーの技（超必相当）で、技選択の説明に「魂をも切り裂く赤い嵐」とだけ書いてある
ゲーム中ではごく普通の攻撃で、魂破壊の根拠になるのはこの一文のみ
これだけで防御無視とか、ましてや魂破壊で即死とするのはちょっと無理があるような
そもそもゲーム中、超必選択やゲージ量の都合で時間操作しながらこの技使えないぞ
トレモでは可能だけどトレモの仕様使ってテンプレ書くのはNGだったはず
952 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 02:43:51: >>946
肉体の防御力がどうであろうと魂の防御力には関係ないので
魂自体の防御力が明確でない場合はぶったぎられると思われる

>>947
作中ではダメージくらうだけ
最強スレ的には>>948の言うとおり

>>951
技の説明に書いてある＝設定
つまりソウルスカルプチュア＝魂をも切り裂く攻撃という設定
最強スレ的には魂への攻撃は>>948
時間停止はバニシングエブリシング（時間停止による瞬間移動）が可能なので
時間停止は可能
時間操作の応用である空間操作は常時行われてる（紅魔館）ので
時間操作中でもソウルスカルプチュアは使用可能なはず
953 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 03:02:03: 幽霊も攻撃可能ってだけで防御無視にゃならんだろ
954 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 03:24:56: >>948 >>952
最強スレ的には魂攻撃に耐性があるのではなくて
複数回切られても耐えられる耐久力および防御力が魂にある扱いになる
東方キャラがソウルなんとかで何回切られたら戦闘不能になるのかは俺は知らんが
955 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 03:42:31: >>953
幽霊に攻撃できるのと魂に攻撃できるのはまったく別物
幽霊に攻撃できるキャラだからといって魂に干渉できるわけじゃない
そもそも東方だと幽霊と亡霊さえ別物と扱われてるし
魂と幽霊は明確に別物

魂攻撃と精神攻撃の違いについてちょっと議論したのはこのスレだったろうか…
たまにわからなくなるんだぜ

>>954
あー、まったくもってその通りだな…スマン
一応160回は魂を切り裂く斬撃を食らっても大丈夫
（体力ゲージが10000で、
ソウルスカルプチュアは一回発動すると45回の斬撃を放つ
45回全部食らったときのダメージが2788
ここから一回の斬撃のダメージをわかるので、何回の斬撃に耐えられるか計算
よって、微妙な差がでること必死）
956 名前：955 ：2008/09/06(土) 03:52:18: あー、補足とついでに訂正
体力ゲージは10000だけど
10000のダメージを食らってもスペルカードを一枚失うだけで
別に負けない
（スペルカード二枚失ったりしない限りは負けない
負けても別に死なない）

最後から2行目と最後の行
ダメージをわかるので ×
ダメージがわかるので ○

必死×
必至○
957 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 03:52:38: >「魂をも切り裂く赤い嵐」
この説明だと基本物理攻撃で魂攻撃は副次的なものじゃないか？
そうだとしたら魂攻撃の威力をダメージから算出するのは微妙なような
958 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 03:55:48: 俺もそう思うが魂攻撃っていわゆる防御無視攻撃扱いじゃないの？
ダメージ云々以前に
耐性ないやつは耐えられないっていう（いわゆる精神攻撃と同じような感じの）
959 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 04:04:18: 精神攻撃は有効か無効かのどちらかだが、
魂攻撃の場合、例えば魂を切りつける攻撃が一撃必殺になったりはしない（描写にもよるが）
960 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 04:04:21: 魂攻撃は耐性無ければ防げない防御無視だけど
魂攻撃を受けたらどうなるのか描写も設定も無いんじゃ扱いようが無いだろう

精神攻撃も耐性無ければ防げないが
単に「精神をも切り裂く赤い嵐」というだけで
精神を切り裂かれたらどうなるのか描写も設定も無いなら考慮されないと思う
961 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 04:54:13: 魂攻撃を受けたらどうなるかって関係なくね？
魂を切り裂くって書いてあるんだから切り裂くんだろう
切り裂かれた結果どうなるかは東方の設定とは関係なく
対戦相手側の設定だろう
962 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 05:22:40: >>959
そんな風に扱われた例ってあったっけ？
魂攻撃自体が比較的レアケースだから覚えがない

>>960
>精神を切り裂かれたらどうなるのか描写も設定も無いなら考慮されないと思う
普通に考慮されると思うが
963 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 05:33:33: >>961-962
攻撃を受ける側に設定があればそれを適用するだろうけど
無い場合は攻撃側の設定を適用するだろ
どっちにも設定や描写が無い場合は何を基準にどう判断するんだ？

大抵は防御無視の内容が即勝利につながるものものだから勘違いしてるのかもしれないけど
防御無視は一般的な防御を無視するだけで有効即勝利になるものじゃないだろ
964 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 07:41:21: ブラックスターのアレが防御無視になってるのは
相手の体内に魂の波長を直接打ち込むからだが
東方の設定はそういうのあるの？
965 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 12:03:27: このスレって主人公でラスボスって出られるっけ？
966 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 12:05:44: それなんてショパン？
967 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 12:13:20: 主人公だろうとラスボスなら出れる
968 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 17:24:37: 　＞アゼル＞ハーピー＞大喰い＝ファントム・ガイア＞ダーちゃん＞ガイア（GRANDIA）＞融災獣
　＞エビラビラ＞大怪球フォーグラー＞禁涙境の怪物＞エンドレス＞アックア
　＞キース・ホワイト＞桜＞グラノ＞ジャベリン＞浮遊都市アダン＞牛魔王（古典）
　＞火渡赤馬＞ローマン上司＞豊臣秀吉＞テッカマンエビル＞巨王龍＞デモンゾーア＞大邪神リヴァイアサン
　＝HCACS＞白魔城＝ロージェノム＞万魔の魔女＞ラピュタ＞仮面ライダーオーディン＞バタフライ
　＞ヴィクティム＞サガ＞ドラム

（都市破壊の壁）

結構でかくなってきたから↑分割しようぜ
969 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 22:25:06: ハーピー位置高え
作品スレじゃ位置糞低いから弱いかと思ったｗｗ
970 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 22:36:06: あの作品は1巻ボスのハーピーだけが異常に強くてそれ以外がなぁ・・・
971 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 22:36:54: 次スレは９８０？
最近あんま１０００鳥とかやらないスレだけど
972 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 22:38:34: イリスの虹は新刊出せと小一時間ry
973 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 23:19:40: >>968
分けるなら牛魔王周辺か。名前が浮かばんな・・・
974 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 23:24:18: 直ぐ下の大怪獣の壁が無ければ化物の壁とでもしたいんだがな
975 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 23:26:37: 火渡で物理無効の壁でいいんじゃねえの
976 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 23:37:35: じゃあそれで
977 名前：格無しさん ：2008/09/06(土) 23:43:49: >>963
それは描写からその攻撃の効果を推測するとか
そういうのに必要だろうが攻撃側の設定を防御側には適用できないだろう
設定や描写がない場合は大抵現実からの推測じゃないか？
まあ、魂なんて現実には存在しないんだが

>>964
設定は「魂をも切り裂く赤い嵐」の一文のみ
とりあえず魂を斬ってどうなるかは全く不明
978 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 00:12:52: ほとんど腕力勝負の地帯に物理無効なの？
979 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 08:06:39: ウィキ上から追加してって（大怪獣の壁）の壁まで【終わったがやっと半分過ぎたぐらいかな。
それにしも対戦ログ拾い忘れが多くてひでぇな俺…
980 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 08:55:27: >>977
>設定は「魂をも切り裂く赤い嵐」の一文のみ
魂が体内のどこにあるのか分からないので考察不能

あと前から思ってたが、耐久力は
電車に数回轢かれて戦闘続行可能なレミリアと同等(同じ格ゲーで同じようにPC)
の方がいいぞ
981 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 09:12:59: >>980
次スレ頼む

肉体残して魂だけ切り裂けるのか、相手を切り裂いた際に
肉体だけでなく「魂をも」切り裂けるのかが問題だな。
ブリーチキャラとかも肉体無い同士で戦ってる場合にのみ魂攻撃できる扱いだろうし。
982 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 09:14:06: >>1
全ジャンル敵役最強スレまとめ@ Wiki
http://www39.atwiki.jp/tekiyakusaikyou/pages/11.html

これを忘れないように頼むぜ
983 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 13:33:49: 全ジャンル敵役最強スレvol.13
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1220748507/

新スレできたようです。
984 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 14:39:19: 乙。埋めに入るか。
葵･トーリ（境界線上のホライゾン）
985 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 16:33:12: 境界線上のホライゾン今日買ってまだ読んでないけど
トーリって敵だったのか…

>>980
それって現状の防御力より強いのだろうか？
なんか妖精の方はガチで死んでるみたいだし
まあ、わかりやすくはあるか
今度修正するときは追加しておく

>>981
肉体に傷を残さず斬撃は貫通してるけど
これは格ゲーとしての演出の都合だろうな
他にも貫通するような技があったかは覚えてないけど

んで、魂を「も」切り裂くわけだし
肉体を切ったついでに魂を切ってるとも考えれるし
単純に切れる項目のひとつに魂があると考えれば魂だけを切れるとも考えれる

>>983
新スレ乙
986 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 18:18:50: >>985
や、トーリはネタで書いただけなんだぜ。別に主人公スレと混同したわけじゃry
987 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 19:39:51: 結局このスレで東方キャラのテンプレは完成したのか？
988 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 20:21:50: 完成がないことが完成
989 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 20:25:40: なんだそのレクイエム的な結論ｗｗ
990 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 20:36:41: 一応速さは決定・・・だよな？

アヤコサン（百合星人ナオコサン）
991 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:12:43: フラン
反応、戦闘速度について議論されてない
破壊能力の隕石の大きさ不明

咲夜
能力、素早さに関しては問題なし
防御力に提案がひとつ
攻撃に関して議論中

こんな感じかな

フランの反応と戦闘速度関しては
咲夜のナイフを至近距離でよけたり迎撃したりできる霊夢
＝反応・戦闘速度が秒速5ｋｍ程度

動き回る霊夢のいる場所に魔法弾を打ち込んだり
霊夢と同等以上の速さで魔法剣を振り回してるので
反応、戦闘速度が同等のはず
992 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:19:22: 狙って魔法弾うってるというより単に撒き散らしてるようにしか見えんぞ
993 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:25:25: いつになったら作品スレに東方を出せるのだろうかｗ

まあその際には今出てる連中だと
防御力微妙だから早い奴が相手だと即ぶっぱで終了しちまうがｗ
例：ガンダムDXのツインサテライト即ぶっぱ
994 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:27:32: まあ剣で戦ってるならいいんじゃないか？　後原理付きのなんでも系だから、隕石の大きさはあんまり気にしなくてもいいんじゃ。

B.M.F（MTG）
995 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:33:08: キャサリン（マリオＵＳＡ）

>>994
原理付きでも隕石の大きさまでだ！と無理やりに押し切ろうとする奴が現れる確立は150%
一度必ず現れた後、ほとぼりが冷めたころにもう一度現れて蒸し返す可能性が50%の意
996 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:33:58: 剣で打ち合ってるならかまわんが
水平に持って移動してるだけじゃ駄目だろ
997 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:39:29: 原理付きでも隕石の大きさまでだろ？
何が無理やりなんだ？
後、「確率」な
998 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:41:59: 原理なしの防御無視は大きさ関係あるけど、
原理ありの防御無視は大きさ関係ないよ
999 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:46:05: うどんげ
1000 名前：格無しさん ：2008/09/07(日) 21:46:20: ”仲達”（龍狼伝）
1001 名前：１００１ ：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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