5スレ目 102 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/21(金) 21:37:15 ID:IK29fZa5 ダミアン考察。巨大生物の壁から。 テンプレ書いた人だからバイアスがかかってる可能性大。 マリア○ 金縛りや、幻見せられてもこっちは唱えるだけ、精神攻撃勝ち。 ゾーラギ○ 相手に手段はないので精神攻撃勝ち。 レッド竜○ 精神攻撃に耐性があるが、相手には手が出せないし、何度もしてれば効くだろう勝ち。 凄王○ ただの戦艦なので何回も消滅を繰り返せばそのうち無くなる、勝ち。 アリス○ 精神攻撃勝ち。 プルートゥ○ ただの戦艦なのでそのうち物質消滅で勝ち。どっちにしろ活動限界もあるし、 ベヘモス○ 武装解除したあと、精神攻撃勝ち。 ダイクロフト○ 惑星破壊後も普通に生きられるのでミクトランを精神支配勝ち。 フリーダム○ 見えないから感知しにくいだろうが、突進の時に中に入れば、 ゴーストで邪魔しつつ全員を無力化できる、勝ち。 夢幻○ 精神支配勝ち。 ヘルパート○ 精神支配勝ち。 カイルロッド？ 水晶の剣とやらが情報がないばっかりに不明、特にどうでもない剣なら勝ち。 抜水優弥？ 想念体は精神士に攻撃できるのか不明、どちらにしろ上空から攻撃すればどうにかなるか？ アストラ△ 双方決めて無し、分け 神裂火織？ 天草式の詳細次第。 とりあえず、ここまで 106 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/21(金) 23:54:11 ID:yWhXdZrh >>102は致命的なことを忘れている。ダミアン（というか精神士）は手管を一つ一つつぶされていくだけでその存在を希薄化させていくぞ。 つまり精神支配が効かず、ゴーストも効かない場合それだけで滅びる。ていうかオーフェンが実際に使った手だが。 そうして考えるとこれは致命的な弱点だな。消耗戦が出来ないわけだから。 135 名前：102 投稿日：2005/10/22(土) 14:41:23 ID:sFDwubBo 続き ×程穫 斬られて死亡負け。 ×蘭堂翔太 魂吸収負け。 △変異体 双方決め手なし分け。 ○ミーシャ 精神支配負け。 ×剣将 空間を構成してるものを燃やされたら負け。 ○葬送曲 精神攻撃は効くとされているので精神攻撃勝ち。 ○リミット 相手に有効打はないので精神攻撃勝ち。 ？亜龍 空間歪曲障壁とやらが、魔術や精神士が曲がるかよく分からない。不明 ？牟田孝二 コミュニケーション用の男は殺せそうだがそいつを殺したらどうなるか分からんし、 生命なら物質消滅も無理そうだから不明。 ×ニドヴォルグ ベヘ・モーは時空自体ゆがむそうなんで有効だろう、負け。 △アナピヤ 精神操作咒式は脳に作用してから支配するそうなんで効かないと思うが、 あっちにも精神支配耐性はあるので決め手無し、分け △国東弾 ゴースト対幻影の不毛なバトル＆魂がないので有効打も打てない。分け。 △虫生 精神攻撃もできなさそうなので双方決め手無し、分け。 ×フォルテッシモ 速攻で空間断裂負け。 ○リスキィ 相手に有効打はないので精神攻撃勝ち。 ○レリック 相手に有効打はないので精神攻撃勝ち。 ○メタトロン 天使でも精神攻撃は効くだろう、相手に有効打もないので精神攻撃勝ち。 ここらで時間を置いときます。 136 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 14:51:22 ID:kpB0UTBt メタトロンは機械ですよ 137 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 14:52:40 ID:MfS9kUbs それで精神あるなしは決まらんだろ。 機械で、どうだから精神がない、とやらんと。 138 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 15:13:59 ID:7tue0XF1 機械なら精神の有無関係なく、消滅させて勝ちなんじゃ？ 単純にメタトロン＝天使に突っ込みいれただけだと思われ。 139 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 15:20:39 ID:jMjmMXnx >>135 >>106でも書いたんだが、ダミアンは攻撃手段をつぶされることが弱点となってるから、 ・双方決め手なし ・精神攻撃が決定打にならない（オーフェンのように影響は受けても支配されない） なのは負けにしといたほうがいいと思う。 140 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 15:40:59 ID:zrwZGTw0 >139 それだと変異体、アナピヤ、国東弾 、虫生に負けることになるな それに精神、魂は無いけど生命がある牟田孝二にも負けな気がする 街一つ倒さないとダメみたいな考察ばかりだし そのあとにリスキィ、レリック、メタトロンに勝つけど、相性にずいぶん左右 されるからなんか微妙だな 141 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 15:45:19 ID:ueQkoaab >>135 空間攻撃も無効な気がするんだが。幽霊だし。 空間爆砕とか効かない気がするんだ。 ついでにいうとキエサルヒマ的な精神は何だか良く分からないものの総称なので、 機械でも生身でも割と関係ないと思う。ディープ・ドラゴンの劣化版だし。 145 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 16:39:26 ID:jMjmMXnx >>142 精神支配をおいといて、ゴーストで倒せる相手の上ぐらいに置いとけばいいんじゃないかな。 過去を掘り起こす能力だけど、限界もありそうだな。ディープドラゴンとかを召還しなかったということは。 146 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 17:12:40 ID:P982oo8f >>141 ＞空間攻撃も無効な気がするんだが。幽霊だし。 最強スレでは幽霊・精神体が空間攻撃を防いだ実績がなければ効く扱いです。 テンプレ作成時の注意点 http://www.jade.rm.st/asukai/tenpure.html ↓ ・幽霊だから対霊攻撃以外は一切無効。 →物理的な攻撃（打撃・斬撃・科学的な兵器やビーム）は効かないが、 空間・次元に干渉する力や超能力や魔法や怪獣などが口から出す謎ビーム 謎光線やエネルギー波や「気」による攻撃などは防げる保証が無いので通用する扱い。 142 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 15:47:43 ID:kpB0UTBt 相性に左右されすぎるから番外かな 149 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 18:12:27 ID:sFDwubBo >>106は見てなかったスマソ。 >>139 オーフェンのような奴に精神攻撃やゴーストが効かなかったとして負けたってのは人間だからで 本人はディープドラゴンには絶対負けると分かっていても別に希薄化しなかったんだから その場の空気次第だと思ったんだ。 あと、精神士の本質的に消耗は避けられないけど、 ここのキャラ全員普通に消耗していくだろ？ それでダミアンは何十年も消滅してないんだから、 力さえセーブしていれば普通に何十年も生きられてドローになるから 他のキャラとなんら変わることがないと思うんだが、 153 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 18:28:56 ID:P982oo8f ダミアン・ルーウの防御なんだが ＞【防御力】物理無効、物理に影響する魔術も意味がない。 幽霊だから物理無効はいいとして、 「物理に影響する魔術も意味がない」ってのは具体的にどんなのが効かなかったの？ これに関しては限界が示されてなければ作中で無効だった威力までだと思う。 それともそういう設定？ ＞恐らく精神攻撃なら何とかなるが、 ＞自身の攻撃以上のことができる相手じゃないと無理っぽい。 一応、これの根拠も。精神攻撃が強力でも 精神攻撃に耐性が強いキャラであるとは限らないし。 157 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 19:14:58 ID:jMjmMXnx >>149 うーん。 オーフェンの言葉によると（後にその通りになったので信用していいと思う）、 「相手から逃げることも、倒すことも退けることも（目的を）邪魔することも出来ない場合、その存在を磨耗させていき、 無価値になった瞬間に消滅する」 ということなので、かならず戦闘しなければならない今回のルールの場合アウトだと思う。 基本的に、ダミアンは自ら戦闘することはほとんどない（部下や他人をけしかける）からこそ力を保ってられるので、 戦闘してなおかつ負けた場合力を確実に消耗させると思う。 ディープドラゴンは「戦ったら」消耗以前に消されるからな。結局戦闘はしなかったし。 >>153 オーフェン作者によると「作中の魔術はすべて無理矢理に物理現象を引き起こしてるに過ぎない」だそうなので、 単に地面を操ったり炎を生み出したり原子崩壊させるような魔法は効かない、物理現象ではない魔法で出来た炎などは 効くでいいんじゃないかと思う。 ゼロタイプの能力、もう少し煮詰めてみるかなぁ。 158 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 19:33:01 ID:sFDwubBo >>153 あの世界にほかの精神士がいたわけだが、 ダミアンをどうにかしたいと思ってたのにどうにかできなかった点と、 ディープドラゴン（アスラリエル）には力が違うから負けると自己申告していたから そこから推測した。 >>157 この場合は存在していることが相手の勝利を邪魔できるわけだから 立派に存在価値がある。 だから、効かないと思った場合は静観して力をセーブするのがルール的な最善で 存在価値があるから無価値にはならないのでは？ 物理的な魔術の無効に関してはそれでいいと思う。 159 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 19:39:50 ID:vw7uVRET >>152 四吉の反応速度は8mの距離から超音速攻撃（マッハ1,3〜5ぐらい）だからそれより速ければいいんだし多分大丈夫か？ >>158 勝てないというのと攻撃が通用しないというのはほとんど関係ないぞ。 160 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/22(土) 19:45:17 ID:sFDwubBo >>159 あのレス書きながら根拠薄いとは考えていた。 やっぱりあの文は撤回する。 329 名前：ダミアンのテンプレ書いた人 投稿日：2005/10/24(月) 18:04:44 ID:n18cI0FW >>225で反応がなかったから、異存無しってことで考察再開します。 以前の考察で、改変する前と後で変わりそうなところがあるのに気付いてない場合は突っ込んでください。 ×神野陰之 精神攻撃負け。 ×トロール神 燃やせないが手出しもできないので＜あらざる時＞に封印負け。 ○カグヅチ 惑星を破壊されても無問題。突進で接近しできた時に精神攻撃で勝ち。 △α・アジール 射程外がどれ位離れるか分からないが、 多分白魔術とゴーストの範囲外になりそうで、こちらの接近スピードも遅い為分け。 ×ヴァシュマール 空間歪曲ごと斬られるそうなので斬られて負け。 ×ヨーカーン ベヘ・モーは時空自体ゆがむそうなんで有効だろう、負け。 ？テュポーン 時間の切断がよく分からない。どっちの攻撃も効かないとすれば分け？ ○シェピロ サイコキネシスは効きそうだが、戦法によるとそれで本格的に攻撃されないので、 拘束された後、精神攻撃勝ち。 ×四吉 空間破裂負け。 ？天樹錬 アインシュタインが空間自体を攻撃するものでないなら精神攻撃勝ち。 空間自体に攻撃するものであったらそれで負け。 ？ヘイズ 情報解体が物理的に存在しないものに攻撃できるかよく分からん。 ？と×が多くなったのでこの辺で時間を置いとく。 333 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 18:52:00 ID:kqOF8D8o >>329 ？の部分を適当に考察 ○〜△vsテュポーン 物質消滅の展開速度次第だけど、ダミアン有利。 ×vs天樹錬 アインシュタインは、時空を歪めて攻撃する。 ヨーカーンのベヘ・モーが効くなら有効打になりそう。 ×vsヘイズ ダミアンを"情報の海には存在するが、物理的には存在しない" という風に考えれば情報解体は有効じゃないかな。 335 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 19:12:35 ID:n18cI0FW ○○○○○○○○○○○？？△？××△○×○○ マリアから（巨大生物から超高速の壁）リミット ？？×△△△×○○○××○△××○（△）××× 亜龍から（超高速の壁の中）ヘイズ メタとロンの上か？ それとも？次第で変わるかな？ とりあえず、？のキャラの考察弱い順から全部晒しとく。 ？カイルロッド 水晶の剣とやらが情報がないばっかりに不明、特にどうでもない剣なら勝ち。 ？抜水優弥 想念体は精神士に攻撃できるのか不明、どちらにしろ上空から攻撃すればどうにかなるか？ ？神裂火織 天草式の詳細次第。 ？亜龍 空間歪曲障壁とやらが、魔術や精神士が曲がるかよく分からない。不明 ？牟田孝二 コミュニケーション用の男は殺せそうだがそいつを殺したらどうなるか分からんし、 生命なら物質消滅も無理そうだから不明。 337 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 19:57:09 ID:gvB81VsK >>333 どういう根拠で情報の海に存在してるっていう結論が出るんだ？ 338 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 20:28:52 ID:dD0VZ+at >>333 >>337 ダミアンは違うんじゃない？情報の海に存在しているのはゴースト（含領主）であって、 ダミアンは一応現在に根ざしてると思うぞ。 あの世界でいう「情報の海」ってのは過去の存在のことをさすのだし。 339 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 20:32:13 ID:dD0VZ+at 追記：あと、ヘイズの説明項を読む限り、この情報解体はオーフェン世界の「意味消滅」に 近い能力みたいだから、効果ないんじゃないかな。 ゴーストはちょっと通用しなさそうだから、精神支配が通用するかどうかが分かれ目じゃないかな。 通用しなければ負けで、精神支配で廃人に出来るようなら勝利。 349 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 21:36:57 ID:3T0/MvWK >>337 ダミアンは、"物理的に存在しない"けど、"存在"はあるんだよね？ 存在しているなら、情報の海に"存在しているという情報"がなければ存在し得ない。 もし他作品に"情報の海の存在情報"の適用が認められないなら、情報解体そのものが他作品のキャラに対して無効になる。 理由は簡単で、情報が存在しないのなら何の情報を解体するんだ？って事。 >>338-339 >>333での"情報の海"ってのはWB世界での事。 意味消滅と情報解体は別物かと。 どちらかといえばダミアンの攻撃の方が情報解体に近いと思います。 354 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 21:53:32 ID:n18cI0FW 一応オーフェン世界では「情報は物理力だ」って設定があるから。 対偶とれば「物理力でなければ情報ではない」になるんだが、 ここら辺は作品によって違うからなんとも。 355 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 21:57:21 ID:gvB81VsK >>349 情報の海はあくまで物理世界の情報しかカバーできてないだろ。 霊体みたいな存在は情報の海の外側にいると思うぞ。 WB世界の法則でいうなら高密度情報は物理に影響を与えるはずなのにダミアンにはそんなもんないし 357 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 22:18:05 ID:dD0VZ+at >>349 「空気分子を使うことで」 「本来不可能とされる生体の破壊をも可能」 「範囲内に存在する全ての物質が連鎖崩壊」 という点から物質にしか効果がないと判断したんだけど。 あと、この能力とほぼ似たような力があって、それが通用しない設定だから。 >>333 今更で悪いが、引き分け勝利は否定1人でよろしく。 何と言っても、オーフェンに敗北したのが大きいし（止めを刺したのはアザリーだけど、 逆にいえばアザリーに乗っ取られるほど衰弱したわけだし）。 もう少し参考にすると、 ・一瞬でも虚をつかれるような事態があるとある程度無防備になる ・自己申告で「魔人プルートと戦った場合相打ちになる」 ・物質として最強の存在に、ぶつける武器がない あと、射程距離はオーストラリア並でいいと思う。原作の舞台がオーストラリア大陸 並みの広さで、反対側から反対側まで1日以内で移動していたから。そうなるとα・アジール には勝ちでいいと思う。 あと、蛇足だけど、ダミアンの外見は「まだ若いともいえる壮年」程度らしい。姿なんて変えられるからあんまり 意味ないけど。 アスラリエルの反応速度の参考に「何万本もの樹木の触手の挙動を一つ一つ把握できる」。 361 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 22:58:21 ID:3T0/MvWK >>354 そういう設定があるのか。 となるとダミアンってオーフェン世界ではどういう存在なんだ？ >>355 物質世界での全ての事象は情報が存在する。 つまり、物質世界における霊体という事象も情報が存在する。 これじゃダメなのか？ あと、最後の部分は世界設定が違うんだから当たり前だろ。 >>357 確かにあのテンプレだけだと物質にしか効果が無い様に見えるね。 テンプレ書き直してみるか？ 363 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 23:18:28 ID:wIYzXpUj >>361 とりあえず真ん中は完全に推測でしかないから駄目だと思うぞ。 そもそもあくまで「WB世界で観測できる範囲内での物質世界での全ての事象」だし。 世界設定が違うから当たり前って言ってるのに敵側に一方的にWBの設定を強いるのもどうかと思うし。 情報解体で霊体に干渉した実績でもない限り難しいんじゃないか？ 365 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 23:26:02 ID:dD0VZ+at >>361 >>355に対するその返信は、「〜の攻撃以外受け付けない」の逆にならないか？ 原作ではっきり「通用しない」と言われているものを、「世界設定が違うから」で 済ませてしまうと「片方の環境設定がもう片方に直接影響を及ぼすことはない」のルールに 抵触してしまうと思うんだが。 オーフェン世界では単純に精神≠情報という設定。なんだかよくわからないものの総称だそうだ。 まぁそれ以前に範囲直径10kmだと直撃するかもわからんが。 367 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 23:37:48 ID:dD0VZ+at てか今みたら >>フィブリゾは >>純魔族＝精神体なので解体不可能 ってなってるじゃん。ヘイズVSダミアンにはこのルールを当てはめていいんじゃないの？ 368 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/24(月) 23:47:33 ID:wIYzXpUj >>367 >>361は物質世界に存在してたらどんな相手にでも効くって言ってるんだからあんま関係ない。 372 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 00:02:58 ID:dD0VZ+at >>368 だからそれが反則だろと言ってるんだが。その理屈から言っちゃうとプロメテウスですら 攻撃力の面から言うと倒せてしまうぞ？というか倒せない相手がいないじゃないか。 最低でも作品内で幽霊や精神体を倒したという描写があったのか、その描写についても書かなければ 駄目だろ。 描写すら持ってこないで「物質世界に存在するものは全て効く」なんてのは「どんなものでも切れる剣」 と同じだぞ？ 373 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 00:10:11 ID:desyZtqd >>372 >>368は分かった上で書いてるんだと思うぞ。同IDの>>363で似たような論旨の反論をしてるし。 しかしウィザーズ・ブレインは多分少数の同一人物一派なんだと思うが無茶な擁護が結構多いな。 404 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 18:26:35 ID:X+murnaJ >>357 虚を付かれても精神攻撃（物理的でない）とか空間攻撃がない限り手出しできないし、 その二つのうちどちらかがあれば即負けにしてるからあまり関係ないぽい。 プルートーとは霧の滝の連中がついてるから まんまオーフェン（ティッシ）とアザリーと同じ状況になるからじゃね？ 射程に関しては確かに牙の塔から最接近領地まで転移していたし、 音声魔術だからそこまで届くってことだよな。また書き直しだ。orz 外見に関しては草河氏がやっちゃってくれたからどっちにするか迷ったんだけどねｗ 反応速度は木の速度が分からんことには使えないと思う。 >>361 物理との接触を絶ち、肉体の全てを捨て去った、いわば幽霊。 物理的・肉体的束縛から解放されたもの。 ヘイズと祐一との対戦成績はまんま一緒になるだろうから まだ進むのか止まるのか微妙なところだ。 415 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 22:44:53 ID:jfj/Zb08 >>404 物理的には存在しない、精神だけの存在って事でいいんだよね？ 以下は"精神だけの存在"って前提の文です。 >>363 "世界は情報でできている"というのがWBの世界観で、 "人の心も、物理法則も、所詮は情報に過ぎない。"と明言されている。 人の心と精神(魂や霊など色々あるが)は同一のものとして問題無いはずだ。 精神だけの状態でも世界に存在しているのなら、情報解体が有効であると考える事が出来るんじゃないか？ >>365 通用しないと言われてるのは"物理的な現象による攻撃"であって、 情報解体は存在自体に攻撃するだから(※後述)、それが無効ってのはおかしい。 存在に対する攻撃が完全に無効なら情報解体は無効と考えていいだろうけど。 ※情報解体について、設定資料からの抜粋 "情報解体は接触した相手の情報に直接アクセスして相手の情報を攻撃する能力で、 対象が情報の面から守られていない場合にはその存在を一時的に消去し、物理的には原子・分子レベルまで分解する事が出来る。" 420 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:01:50 ID:desyZtqd >>415 >人の心と精神(魂や霊など色々あるが)は同一のものとして問題無いはずだ。 問題大有り。作品によって魔力だったり情報体だったり精神力だったり魂そのものだったりする。 上でも指摘されてるけどあくまで”WB世界で観測できる範囲内では”世界が情報で出来ているだけに過ぎない。 421 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:09:44 ID:lymuc+vc ヘイズに関しては情報がどうのこうのとか考えず 幽霊や精神体は空間攻撃を防いだことが無ければ効く扱いってとこだけ考えれば良いと思うんだが てかダミアンの精神攻撃に射程限界ってないの？超高速以上の相手にまで当てる感じで考察されてるけど 422 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:17:06 ID:V2vIwt0U そもそも世界の全てとかは何でも切れるとかと同じで作品内でやったことまでが限界だろ。 >>421 情報解体は空間攻撃とは違うと思うんだが。 423 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:22:27 ID:ayCZ3LRa 姉原美鎖のゴーストスクリプトの考察をしようと思ったんだが、アミュレットってどういう状況で存在してるんだ？ ゴーストスクリプトの体内に位置するため見えないのか、 ゴーストスクリプトが透けて見えるのか、 内臓したPCが別の位置にあるのか。 あと、異世界強制転移魔法に必要な本人ってのは、ルール的には術者の美鎖本人が必要という意味でいいのだろうか。 だとするとどういう意味なのか解らんが。生贄として必要って意味か？ でもそれじゃあ使用不能だよな。 普通に使えたとして、詳細が無い転移先の異世界は脱出不可能で封印勝ち狙いってことでいいのかね？ 質問ばかりでスマン。 424 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:23:20 ID:J+MYJ9Fu 幽霊や精神体は空間攻撃だけじゃなくて科学的な兵器以外の 生物が口から出す光線とかビームとか魔法とか「気」とかオーラとかの なんらかの不思議パワーによる類の攻撃なら全部効く扱いだよ。 ここのルール上はね。 425 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:23:33 ID:lymuc+vc あーごめん。声の届く範囲って書いてあるな。 あとそれぞれの世界観にまでケチつけて考察するといよいよ大変なことになるぞ。 極論を言えば幽霊に物理攻撃が効かないってことだって所詮は作品内の記述しかないわけで 幽霊の蘭堂に物理攻撃が効く例もあるし、実際に攻撃が効かないって書いてあっても一方通行で出た流れみたいのもあるしね。 以下一方通行の流れの超意訳 物理攻撃完全反射設定→実際どこまで防いだよ？→核までなら防げるって書いてあります→ じゃあ核までOKでそれ以上を返せる保証は無いだろ→能力の説明見る限り返せそうだよ？→そんな保証は無いからダメ 426 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:31:29 ID:KDrb61cq >418 秒速５ｋｍをどれくらいの距離で回避したか分からないけど 距離によってはかなり反応高いし速度もかなりあるからもっと上いけるんじゃない？ >422 なんか話しがまとまらないし、この話題出てないと思うから出すけど 一応仮想精神体ならWBでも存在していてそれを情報解体したことならあるよ 主なものは錬、サクラ、人形使いのゴーストハックは全部仮想精神体 これを破砕の領域や騎士の情報情報解体で解体している 427 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:38:23 ID:io3d+yXY ＷＢの世界の構成単位が「情報」なら、情報解体は「なんにでも効く攻撃」としていいはず 扱いは中村の炎神と同系統 428 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:49:05 ID:desyZtqd >>424 WBのは全部「科学的な兵器」じゃん。物理を突き詰めていった結果できたのがあの世界の能力だし。 >>426 仮想精神体と精神体は別物だろ。自分で仮想って言ってしまってるし。 >>427 情報っていう現実世界にもある不思議でもなんでもないものと言詞っていう不思議パワーの源じゃあ扱いが違う 429 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/25(火) 23:53:50 ID:4zf0Zgpc >>428 待て、情報理論は既に不思議パワー突っ込んでるだろ。 世界を構成する現実とは違う単位という意味で、 ＷＢの情報と、都市の言詞は、同じように思えるけど。 431 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 00:08:38 ID:I3QbyT2D >>425 ダミアンは射程数m（ゴーストは置いといて）。ただ、距離という概念が曖昧な存在なので、超高速の相手にも 効くとなってるんじゃないかと思う。最低で考えた時の移動速度が、人間の目から見て地平線まで見渡せる荒野を瞬間的に移動可能、 最大で考えるとオーストラリアの端から端まで。 あと、その理論でなら一応ダミアンに情報解体は効かないでFAになる。いや、防いだ描写そのものが あったかはちょっとわからんが、「空間爆砕・意味（＝情報とのこと。）消滅を含めた物理攻撃が効かない」 存在であるのが精神士、となってる。 >>426 とりあえず、その仮想精神体についての情報を。 そもそも、「物質世界に存在する全ての情報を解体する」だけじゃ曖昧すぎるぞ。 とりあえず、情報解体が通用する派の言うことを考えると、目の前にいるだけでなんでもかんでも解体できると言ってるような印象を受けるんだが。 例えば、「「空間や時間に縛られた生物」とは無縁の存在」であるクエスや本体は異空間にあるけどこちらの世界に現れて 行動するシュタールやフィブリゾにも情報があって通用するのか？そうだというならしょうがないけど。 432 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 00:12:14 ID:rVHdQYk8 なんでオーストラリア？ 435 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 00:31:46 ID:Zf8/ztCa >>430 WBサイドにシンパがいる印象があるがな。何か少しつつかれたら倍ぐらいの反論が返ってくるし。 まあその辺は少人数で回転させる強さ議論スレの使用だろ。 雷は作者自身の認識が浅いのに「何かものすごい速い物体」ぐらいのつもりで書いてしまう作品があったりするから 現実世界に準拠のルールでキャラの反応が跳ね上がって不自然な点が出やすい。 436 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 00:45:36 ID:jzER8sP/ >>432 キエサルヒマ大陸がオーストラリアぐらいっていう設定からじゃないの。 437 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 00:54:34 ID:rVHdQYk8 >>436 オーフェン世界って平面なわけ？じゃないよね。 前の文といまいちつながりがわからなかったので・・・。 438 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:09:56 ID:udkQr1qP >>435 雷避けは作者が知ってて狙ったのか知らないのかが区別しづらいからね。 伝説の勇者の伝説は知っててやっても有り得る描写だったりするし、 （↑まあ、金属の中で光速化する事は流石に知らなかったように思えるが） テイルズのバルバトスも大彗星級の力を振り回す化け物だからわざとかもしれない。 でも、単に作者の無知だ、無茶すぎると言われてもそれも有り得る。 これで音速クラスの攻撃に普通に当たるとかそういう『矛盾』が有れば話が早いけど、 そういうのが無いなら議論は平行線に突入する。 ……矛盾が出ない限り超光速でいいじゃんで済ましてしまいたくなる。 439 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:11:04 ID:rVHdQYk8 わからない、ならわかる最高までにしようって話でしょ。 440 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:11:56 ID:I3QbyT2D >>434 あっそ。じゃあ情報解体通用するでいいよもう。 でもダミアンにはテレポート能力があるから、試合開始時距離150m+一秒後に1550mでも 半径内で余裕で届くから、精神攻撃が防御不可能となってるので精神支配で勝利でいいよな。 で、クエス倒せないなんていってるけど開始時点で150m前方にいるのは間違いないから位置を知らなくても とりあえずでもいきなり虚無の領域展開すればクエスにも勝てるな。 当然情報を持ってる火乃香の気如きを喰らってるんだし、アイツの反応速度も割りと中途半端だし。 となると、ダミアンが最強キャラだったのかｗｗｗｗｗｗ つか、真面目な話それならダミアンだって認識できないだろうに。 >>432 >>436の言うとおりだけど、あくまで最大で考えた時な。確か地平線までが6km強だっけ？ そこまでをテレポート移動可能、でいいと思う。人の背後に立つことは出来ても、胎内に入れる描写は ないから、巨大生物や建築物でも精神がアレば進入するのはなしの方向で。へカトンケイルなんかは通路までなら 入れるのか？ あと、別にオーフェン世界は平面なわけじゃないけど、何で？ 地べたを這いずる（宇宙に出ない）という意味では平面だけど。 441 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:14:35 ID:sFD8NI6F >>440 地平線まではだいたい４，５ｋｍってとこだろう。 442 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:14:57 ID:rVHdQYk8 見える範囲が広い理由として考えた一番がそれだったから。 最大にみつもって大陸全土になるなら平らなんかなと思った。 443 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:19:45 ID:I3QbyT2D >>442 ああ、そういう意味だったのか。スマン。 ダミアンはディープドラゴンと違って、視界は関係なしに物理的（とりあえず今は深く考えずに岩とか建物とか思って欲しい） な障害なら無視してテレポートできるんだ。 つまり、「見える範囲」と「オーストラリア」は関係ない。 >>441 じゃ、移動範囲は4〜5kmでいいのかな。いいのかなってまだ考察してないのにいっちゃアレだけど。 444 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:22:07 ID:rVHdQYk8 >>443 そうじゃなくて ＞人間の目から見て地平線まで見渡せる荒野を瞬間的に移動可能、 ＞最大で考えるとオーストラリアの端から端まで。 こう書いてるでしょ？別の話なの？ 445 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:23:30 ID:I3QbyT2D >>444 理解った。 「最低で考えた時の移動速度が、人間の目から見て地平線まで見渡せる荒野を瞬間的に移動可能」 「最大で考えるとオーストラリアの端から端まで」 でわけて考えてくれ。読みにくい書き方してスマソ orz 447 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:29:38 ID:q9DfpIR2 >440 ネタだということは解ってるが火乃香の気を馬鹿にしすぎ 火乃香の気は時間と空間を超越する特殊な概念って作中ではっきりいわれてるから 448 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:32:46 ID:sFD8NI6F >>445 基本的には転移距離とかは最大値のみを取るんだが 「最大で考えるとオーストラリアの端から端まで」 の根拠はどこから？ 4,5ｋｍぐらいの転移は作中でやったから最低でもと言ってるんだと思うが。 449 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:33:23 ID:q9DfpIR2 つーか俺はダミアンに情報解体効くなんてかいた覚えは無いぞ 情報解体はあくまで物理攻撃なんだからダミアンや魔族みたいに精神のみの存在は効かないにきまってるじゃん 450 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:33:49 ID:I3QbyT2D >>447 ネタだとわかってるなら突っ込まんでくれorz オレもザ・サードはゲヘナまで短編含んで読んでるよ。 しかし実際あの世界での気はこのルールではどんな風に当てはめればいいんだかなぁ。 魔法レベルに落としてしまうとクエスのランクが下がりそうだし。ていうか能力全部出してないしなアイツ。 まぁ、実際の話「オレとしては」ダミアンがどのランクに来るかと言われたら、超高速の壁を 敗れるかどうかも怪しいとは思ってるんだけど。 451 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:41:02 ID:q9DfpIR2 いや、まぁすまん 火乃香に切られたんだからクエス弱えーじゃなくて、クエスきったんだから火乃香の気超すげーでいいと思うんだ 作中でクエスがあまりにも他のキャラとレベルが違いすぎるのが問題だよな どうやってこいつを始末させるつもりなんだろ作者 452 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:41:10 ID:I3QbyT2D >>448 >>436の言う距離を移動したからなんだけど、問題はその時間。 確実な描写がないせいで、その時間が一瞬なのか、一日なのか、一週間以内（これはほぼ確実）なのかが わからないんだ。だから、確実に移動したと言える「4〜5km」を最大範囲に設定させてもらった。 >>449 それは悪かった orz 悪かったけど話の流れを読んでくれ そうして考えると、確かにクエスに情報があるのかないのか良くわからなくなってきたなぁ。 超存在とはいえ、一応「生物」の範疇に入るはずだしな。在ったところで防ぐ気もするが。 453 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 01:50:41 ID:NH7aIf0j >431 仮想精神体についてはほとんど説明が無いな。とりあえずこれ使って 無理やり無生物を生物化して支配している。 ただ生物化している精神体にしか情報解体やってないから 仮に精神＝仮想精神体だとしても今のところ出来ないと思う 精神体だけの場合に出来るか今のところ不明だし、情報強度も精神体だけの場合分からない 虚無の領域にも一応限界は存在するし、まあなんか他の人が微妙な擁護 ばかりしてたから擁護しただけでどちらかというと俺も出来ないと思ってる >452 情報あっても、ものすごく強固で解体なんて不可能だと思うな そもそも情報が普通の奴では認識出来なそうだ 454 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 02:05:25 ID:k83q0MT4 >>422 虚無の領域の最大の威力は、 推定では物理的強度も情報構造体防御も完璧な世界樹の幹を完全な破壊ができない程度。 実際にやったのは枝葉の部分(強度がどれくらいか不明)を完全消滅。 あとなんか勘違いしてる人多いが情報解体は根本的に物理攻撃じゃねぇぞ。 455 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 02:05:55 ID:hkM+40xV >>434 両方とも今月出たザ・サードの短編集に収録されたぞ。 456 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 02:29:08 ID:HAIhkuN+ >>454 じゃあなんなのか書いてくれ。 457 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 04:17:49 ID:sFD8NI6F >>456 俺は454では無いが>>415が言うには物理ではなく 存在自体に対する攻撃ということなんじゃないか？ 458 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 04:43:57 ID:oa8odez1 >>415にもあるが、 WBは作中ではありとあらゆるものは情報で出来ているという事になってるが 精神だの魂だのが”実在”するかどうかについては全く言及されてないから 話がこじれてくるんだよな。 まず魂やら気やらその他不思議存在やらも情報存在として認識すべきか どうかを決めなきゃどうにもならん。 459 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 04:58:54 ID:qg5QDRkY 情報解体では霊など精神への攻撃はできない。 もしそれが出来るのなら記憶や感情と言った物を限定的に解体できる事になる。 しかしそんな描写は無い。 情報制御を突き詰めれば精神も制御出来るだろうが 少なくとも情報解体はそうじゃない。 忘れてるかもしれないけど情報解体をされた物質は“消滅”するのではなくて 砂上に“分解”されてるだけ。情報がゼロになってる訳ではない。 物理的構成情報へのダイレクトアタック、それが情報解体。 460 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 05:32:54 ID:rVHdQYk8 一行目と二行目のつながりがわからない。 464 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 05:40:22 ID:oa8odez1 >>459 いやだからWB作中じゃ魂云々なんて語られないから情報＝物理構成情報でいいんだけど、 WBの”あらゆる存在＝情報である”って設定を重視するなら、もし魂があるならそれは情報として存在 してるとこじつけてもいいんじゃない？ ってんでこじれてるんだよ。 どうやっても纏まらないだろうからとりあえずこの点について白黒決めておこうよ。 あと >情報解体では霊など精神への攻撃はできない。 >もしそれが出来るのなら記憶や感情と言った物を限定的に解体できる事になる。 はそもそも魂が情報だとしてもムリだろ。情報解体は一定範囲のデータを解体するだけで そんなに細かい作業出来るようなものでも無いし（肉体と魂が重なってるならなおさら）。 467 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 05:49:03 ID:h6zqYWs6 こういう風にこじれるから「やってないことはできない」ていう原則が出来たのでは 472 名前：ダミアンのテンプレ書いた人 投稿日：2005/10/26(水) 12:36:18 ID:kmwGr744 >>440 短編で精神士の下半身が頭の中に入ってたから。 精神支配とセットで使えれば見かけ上は体内に入る事はできる。 緑でもクリーオウinレキの意識内に入り込んでたし。 >>452 ここで話しているうちに気付いたんだが、 音声魔術による転移の範囲は構成が届くまでで、 構成の範囲がそこまで届くって事は精神攻撃もそこまで届くってことになるから わざわざ転移してから精神攻撃しなくても 精神攻撃の範囲もオーストラリアになるから、最初からやっちゃえってことになるかもしれん。 情報解体が効くかどうかはどっちの設定を採用するかで決まっちゃうような希ガス。 474 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 15:01:21 ID:m4VuDU6Q まず、前提としてこのスレでは描写だけではなく設定も考察対象 これは小説という媒体上、設定説明と描写説明の境界があいまいだから仕方ない それを踏まえて今後決めておきたいことと、その扱いの私見 （たまに精神だの魂だのに干渉できる物理があるんで、魔法⇔物理の物理は物質という言い方をする） ・設定で光速、高速の物（特に雷）の扱い 作者の無知などによる矛盾がなければ設定の速度を最優先でいいと思う マッハ幾つという設定は優先されるけど、魔法で作ったレーザー光という設定は優先されないとかだと公正を欠くから ただし「〜レーザー」などの名前だけならそういう名前が付いているだけという扱い ・なんにでも効果のある技の扱い α）原理不明の物 世界そのもの、時間、空間、精神、物質などに区分けして、描写や世界観から判断がいいと思う β）効果が世界の構成元素レベルである物 世界設定からその世界の構成を判断、でも世界に干渉できる＝世界に在るとも見なせるんで一番ややこしいかも 他になんか長々と話すネタあったっけ？ この際だからまとめようよ 475 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 16:24:19 ID:C5hABpDm WBは荒れるなぁ。 「世界は情報でできている→情報をいじれば世界が変わる」 って実に理論物理屋らしい無茶設定だからなぁ。 WB全部読んでないからわからんが ・相手の情報に直接干渉して破壊する場合 (精神攻撃) ・世界の情報に干渉して、物理的に破壊する場合 (物理攻撃) と二種類考えられると思うが、いかが？ 476 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:29:10 ID:HAIhkuN+ >>475 何で相手の情報に直接干渉したら精神攻撃扱いになるのか理由がまったくわからん。 俺個人には鋼の錬金術士のスカーがやってる奴の延長にしか見えない。 477 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:29:30 ID:la9BsK2H ていうかそうだろ 478 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:34:32 ID:ayknaRvC WB世界の大前提の 世界は情報で出来ている＝存在しているものは全て情報の塊である ってことになるから情報解体で干渉できない存在ってのはあっちゃいけないんだよね。 かといって思念や精神体も情報として物理的に存在するってのはイマイチ理解しづらい。決着は着くのかな・・・ 480 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:38:15 ID:la9BsK2H ていうかさそんなすげー情報解体なのになぜ生物につかわないの? 481 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:50:42 ID:ayknaRvC 生き物（思考能力があればあるほど固いらしい）の情報はとても強固であり、 解体するにはそれを上回る演算能力が必要。ちなみに祐一では人間を基本的に解体することが出来ず ヘイズの破砕の領域でも魔法士ならギリギリ防御可能。常人に使ったことが無いので他のキャラ相手は不明。 虚無の領域はそれを遥かに上回る演算力を持つらしいので人間にも効くって感じ。 482 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:55:38 ID:/75K1Tih >>480 単に生物に使うシーンが無いだけ。 ちなみに通常WB世界では人間や動物という生物は非常に情報強度が固くて殆ど干渉できない （騎士の領域はあたりの空間の物理を書き換えてるだけ）。 あくまでヘイズの情報解体だけがイレギュラー。 483 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:58:06 ID:I3QbyT2D >>478 そういう、自分の世界観を他世界にまで無理矢理あてはめるようなのはどうかと思うんだ。 それが許されるんだったら、ダミアンなんて枠から外して女神でもスウェーデンボリーでも魔王オーフェンでも 持ち出してくればクエス並まで食い込めちゃうしな。 魂や精神まで情報で出来てる、なんて描写なしに決め付けちゃうのはどうかと思う。説明項読む限りあくまで物理に 根ざす力に見えるが。 484 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 17:58:41 ID:sFD8NI6F つーことは精神体とか幽霊を演算できる保証がないので解体不能って感じでいいんじゃない？ 一方さんの反射能力も理論上がどうとか言うよりも作中で明言されてる核攻撃より上は ちゃんと演算して反射できるか不明だから核までになったんだしさ。 485 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:12:20 ID:sQcpYkc/ >思考能力があればあるほど固いらしい ダミアンは一応思考はしてるんだよな？ だったら無理だと思うぞ。 486 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:14:30 ID:I3QbyT2D >>451 どうかな いや、あの世界も結局は科学の世界で、クエスにしても科学力が超越しまくった挙句生まれた 種族なわけで。そうなると、オーフェン世界の黒魔術のような物理力は防げるとしても、スレイヤーズ 世界のような黒魔術まで防げるか？という疑問もわいてくる。わいたところで、現在のエントリーキャラ じゃ勝てそうな相手がいないんだけど。 >>472 あ〜……そういやあったな忘れてたorz やばい、巨大生物に対して強力すぎるぞこの能力。 まぁ、どっちみち攻撃を喰らうかどうかより攻撃を食らわせられるかどうかが焦点になるんだけど、 ダミアンの場合。 あと、射程に関しては違うんじゃないか？ そもそも、アノ世界じゃ精神士は距離を無視できる存在だけど、同時に制約もあるからな。 このルールに当てはめるには、作中でやったことまでにしとくべきだと思う。 となると、相手の側まで行って反撃の恐れのある「移動範囲」と、遠くから攻撃できる「射程範囲」は 大きな違いがあると思うんだ 487 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:16:54 ID:mKLQmFa+ >>485 ちゃんと文章読んでるのか？ 通常の騎士(祐一やディー)の情報解体では演算が足りないだけで、 ヘイズの演算なら魔法士(常人より強固な情報構造体)だろうと情報解体可能なんだよ。 488 名前：ダミアンのテンプレ書いた人 投稿日：2005/10/26(水) 18:18:49 ID:kmwGr744 >>483 全能なのはいいが、防御が弱いし、反応もせいぜいヘルパートと同等だから 真面目にテンプレ書いてダミアンにするか ネタ的全能として魔王オーフェン書くか結構迷った。 >>486 ＞あと、射程に関しては違うんじゃないか？ ＞そもそも、アノ世界じゃ精神士は距離を無視できる存在だけど、同時に制約もあるからな。 ＞となると、相手の側まで行って反撃の恐れのある「移動範囲」と、遠くから攻撃できる「射程範囲」は ＞大きな違いがあると思うんだ 詳しく教えて。 489 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:23:58 ID:NH7aIf0j >471 錬は総合的に見ればスペック負けしたことないし このスレのルールでは俺も錬のほうが正直有利だと思ってる 祐一に負けてるのが速度だけだし祐一の有利点である経験の差や 錬の精神的弱さがあまり強さに反映されないから >485 ヘイズは思考能力が高くても解体しちゃうから問題だと思う 俺もやったこと無いから今のところ出来ないの意見に賛成だけど 492 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:26:37 ID:vMoEkYqX ええと、よくわからんのだが。 ＷＢ世界 「すべては情報で出来ている」 「精神も情報である」 「虚無の領域は情報を破壊する」 「ゆえに虚無の領域は精神士を破壊できる」 オーフェン世界 「精神士は物理的なすべてから解放された存在」 「情報は物理力」 「精神士には情報＝物理が存在しない」 「だから虚無の領域は精神士通用しない」 でいいのか？ 497 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:33:55 ID:C5hABpDm >>484 意志があるから情報が強固で解体できない。 精神体も幽霊も意志があれば情報が強固で解体できない。 ってのはどうよ。 とすると、人間より意志が弱そうな場合は有効。人間より意志が強そうだったら無効。 で面白くなりそうなんだけど 498 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:35:38 ID:kmwGr744 >>492 ＞「情報は物理力」 ＞「精神士には情報＝物理が存在しない」 厳密に言うと物理力の方が広義だったら＝じゃないから 対偶取らないと正しくはならないよ。 まぁ、言いたい事はあってるけどね。 499 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:38:28 ID:/75K1Tih >>495 いや、事の発端がヘイズの情報解体だからヘイズが話の中心なんだよ、一応。 情報強度無視出来るほどの威力で解体できるのはヘイズだけだから。 500 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:39:18 ID:kmwGr744 ヘイズ次第で3連敗かどうか決まるからな。 503 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:57:43 ID:I3QbyT2D >>488 深く考えずに、例えば前方数mに対し精神攻撃を行える奴がいるとしたら、「移動範囲が 4〜5km」の場合、相手の射程範囲の中にも入るわけだからリスクが生まれる。 逆に「射程範囲が4〜5km」の場合、安全に攻撃できてしまうわけだ。 原作見る限り、少なくとも自分自身で攻撃するときには「ダミアン」という「点」が相手の近くに （姿を見せずとも）現れてるみたいだから、移動範囲と射程範囲では大きな違いが生まれる、というわけ。 あと、単にVSへイズってだけなら ・開始時相手との距離は半径150m以内 ・ヘイズは移動速度14km/sec（1,4kmと勘違いしてたよ、ハズカシ）、目視は不可 ・ヘイズの情報解体の射程は10km なので、 ・ヘイズは彼我距離10kmを維持しないとならない ・情報解体中は回避不可 ・ダミアンは相手を光で見ない、最低4〜5km範囲の瞬間的テレポートが可能 ・ヘイズは精神攻撃防御不能 ・情報解体にはタイムラグが必要 とのことなので、ダミアンのほうが有利だろう。なので、焦点はあくまで 「精神体や、原作で情報がないと言われたキャラに情報解体が通用するか」という点でよろしく。 504 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 18:59:13 ID:I3QbyT2D >>502 のはずなんだが、「世界に存在する限り情報解体が通用する」と言う人がいるもんでな。 508 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:06:24 ID:oDY8EW6l 「フィブリゾ本体は精神世界っていう別世界にいるから」じゃないか？ 世界に存在する物は全て情報で出来ている 普通なら人間などの情報解体は出来ないが、ヘイズは可能 対戦相手はそこに存在する この３点だけ取れば効くで問題ないと思うんだが？ ややこしいね 509 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:06:41 ID:sFD8NI6F >>504 ＞「世界に存在する限り情報解体が通用する」 そもそもこの主張がおかしいんだよな。 作中で虚無の領域で解体できないものもあるにはあるん（世界樹とか）んだし、 幽霊なんかを演算・解体できるという記述はない。 少なくともヘイズにそれができるかは作中からは不明。 511 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:12:35 ID:sFD8NI6F >>508 ヘイズは情報があるならなんでも情報解体できるわけではない。 その膨大な演算能力で生物などの情報が強固なものも解体できるというだけで、 演算力を超える（というかできる保証がない）未知の情報体（幽霊とか）は解体不可かと。 516 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:23:51 ID:KbG2wH2F 情報的な強度が影響するのは情報解体するときのみ。 錬のチューリングは元々コンピュータ制御された機械に使うのが目的の魔法で、 コンピュータは情報的に普通の人間よりは堅い。 情報解体が精神体に効くかどうかは分からないが… そこに存在するなら演算速度足りてれば効くとは思う。足りてるかが問題だな。 ヘイズの虚無の領域で解体できないとされたのは、 高さ3万メートルの樹木の形した生体コンピュータの幹部分。 ついでに作中で情報解体されたことがあるのは、 ･通常の物質(チタン合金やら色々) ･空間の歪み ･錬の腕(破砕の領域の方で、錬が防壁展開して防いだが一瞬解体されかけた) ･仮想精神体(？ 覚えてない。描写どこだ) 518 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:27:26 ID:sFD8NI6F >>516 作中でやってないんだから、できると明言されて無い限り 演算速度は足りてないって扱いで問題無いと思うよ。 520 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:30:31 ID:I3QbyT2D >>508 「魂」みたいなのにも情報が存在するにしてしまっていいのか？という問題なのだが。 いや、ダミアンを魂とするかはともかく。 >>507 んー。 正直、精神士がやたらあやふやなんで判別しづらいんだよな。 ダミアンが行った転移を、「白魔術士が扱えるもの」とするか「精神士にデフォルトで備わってる能力」と 考えるかの違いってことかな。 オレは後者で、あの転移は「空間に依存しない精神士」の特性じゃないかと思ってたんだ。 根拠としては、あれほどエネルギーの節約にこだわるダミアンが、自分が移動する時はちょっとしたことでも 簡単に転移するのに、他人や道具はおいそれと転移しない印象を受けたこと。 テレポートは（人間が歩くのと同じように）構成を編まないでできるけど、アポートは（黒魔術士が魔術を使うように） なんらかの構成を編まなければできないんじゃないかと思うんだ。そのわりには移動時に普通に飛んだりもしてるけど、あれは 多分単なる演出じゃないかと（爆 >>516 その「存在」を拡大解釈してないか、ということなんだが。 523 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:34:28 ID:I3lx4wZh >>520 いいんじゃない。でも詳細不明で有効とはみなせないとこは変わらないだろうけど。 528 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:37:48 ID:kmwGr744 >>520 未来視で気絶させたイールギットをぽんと再接近領内に掘り込んでるよ。 ついでにロッテもか。 テレポートは聞いた事あるけど、アポートは初めて聞いた。 辞書で調べても全く別の奴が出てきたから良ければ違い教えてほしい。 あれ？最接近領って野営した荒野のどこかから見えてないから地平線以上じゃないか？ 530 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:39:21 ID:HAIhkuN+ >>494 >>482で動物とかにも効かないってあるが攻撃はともかく防御側は思考速度の問題なのか？ それに戦艦乗っ取りはまったく無関係だと思うが。 535 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 19:58:46 ID:I3QbyT2D >>528 >>531 ごめん、トランスポートの間違いだorz アポートはどうだったけ。 あ〜、ほんと射程範囲どうしよう。ていうか物質崩壊受けて無事ってどんな存在だよ地人種族。 ただ、ロッテとイールギットについては、すぐ近くまで来てたんじゃないか？認識できなかっただけで。 レティシャと話してるわけだしな。 あと、あくまでも「作中でやった最低限での移動範囲」だから、地平線よりむこうは見渡せなかった以上、 視界外で一度現れた可能性がアル、ということで。実際にどうだったと思うか、と言われたら やっぱりオーストラリアぐらいの移動距離があると思うけど。 536 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 20:00:02 ID:HAIhkuN+ >>534 それはただのハッキングだと思うんだが。 大体生きものの思考と機械の演算を混同していいのか？ 538 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 20:09:51 ID:kmwGr744 >>535 野営地から動いてないのはティッシでほかの誰よりも遅く着いた。 で、オーフェンはウィノナにあうまで30分、あってから小一時間。 それでまだ風景は変わらないそうだし、ウィノナもまさか遠回りするわけじゃないだろう。 1時間半だから野営地からおよそその地平線までぐらいは歩いてるんじゃないか？ その距離を転移させたんだからそれぐらいあると思うぞ。 540 名前：538 投稿日：2005/10/26(水) 20:11:30 ID:kmwGr744 ティッシはオーフェンより先だな。 541 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 20:15:04 ID:KbG2wH2F >>536 WBの世界において、思考速度＝単位時間あたりの情報の変化の割合＝コンピュータの演算速度。 世界樹の幹が虚無の領域でも解体出来ないのは世界樹の演算速度が桁違いに高いから。 548 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 20:57:21 ID:HAIhkuN+ >>541 その一連の理屈を認めるなら人間にチューリングやおそらくは情報解体が効くことになるんだが。 そうなると根底が崩れるだろ。 559 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 22:08:54 ID:T7OQhNMF で、結局WB勢に幽霊や魂は解体できるわけ？ 黒沢と錬が無理なのは決定のようだから問題はヘイズだけ、まではOK？ ヘイズも無理な理由としては作中やったことがない、意識体の解体は極めて難しい、 そもそも幽霊や魂を情報の海に含めていいのか、といった説があるが これらに対する具体的な反論が見受けられないようなんだが。 561 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 22:45:09 ID:Z6IKJ9vx >>559 霊魂の定義次第じゃない？ 心・精神だけの存在で"世界"に縛られてるなら情報解体できそうだが、 世界を超越した(別次元に存在するとか)よくわからんもんなら無理そう。 563 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 23:02:44 ID:Zf8/ztCa >>559 反論はあったろ。世界の全てが情報化できるってあるから幽霊や魂も情報かできてるとか何とか。 ただやっぱり上で何度か言われてるけどあくまでWB世界で観測できる範囲内での話だとも言われてるけど。 人の心が情報とは言われているらしいがそれと幽霊や魂は似て非なるものだし やっぱその手のものの観測・攻撃経験がないと厳しいと思う。 567 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 23:18:24 ID:vo67YR1u 作中で実績が無いと認めづらいよな。幽霊や魂の解体。 設定より原作の描写を優先だろ？ 568 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 23:27:58 ID:q9DfpIR2 原作描写のほうが俺は優先すべきだと思う 569 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 23:35:49 ID:9OTrzDlk じゃあ、上で言ってた仮想精神体の詳細次第かね？ 設定面でも、もし精神体の類を観測出来るって明言されてなければ、 世界の一要素としてまだ認識されていない＝情報で構成されているかどうか定かではない ってことで「解らないものは不可能の方向で」っていうのが適用されると思ってるんだが。 570 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/26(水) 23:57:24 ID:kXdpz9y2 >>567 ぶつかるならそう。 571 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 02:05:55 ID:+niBUcrf >>569 というか、もし精神体が情報で構成されていたとしても それをヘイズの演算速度で解体できるかどうかが不明だから どっちにしろ無理だと思われ。＞幽霊の解体 573 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 02:46:28 ID:Jofjr61N じゃあもうＷＢ関係は新要素が出るまでは ”WB世界では物理現象以外認識されてないので情報処理（解体）の効果は物理現象に限る”って事で。 まぁ実際、現実で認識もされてないこと処理できるほど情報処理技術も適当なもんじゃないだろしな。 574 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 02:51:19 ID:CNhJSt4K WBってのはあくまでもリアル設定で行くのだろうな。 作品的にそれで面白いからいいのだろうが、このスレ的には致命的になったな 575 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 03:37:25 ID:aNsRoD63 >>559 ＞意識体の解体は極めて難しい 破砕の領域だと通用しなくても変じゃないけど、虚無の領域は桁が違う。 ＷＢ世界で完璧と言われている個人情報防御を纏った肉体も分解してる。 世界樹が分解できなかったのはそれが特別としか言えない。 ちなみに人間がチューリングや分解出来ないのは変ではない。 世界樹幹の情報硬度＞虚無の領域＞世界樹の枝＞完璧な防御＞ ＞破砕の領域≧魔法士＞人間＞騎士の情報解体≧チューリング＞チタンなど物質の情報硬度 という事だから。 意識体だけど、単に幽霊なだけなら人間と同じでしょ。 凄い意識体だから分解されにくいというなら、魔法士だってナノ秒単位で思考する情報の塊。 少なくともこれと同程度か低い程度なら、『意識体だから分解出来ない』とは言えない。 ＞幽霊や魂を情報の海に含めていいのか これが主題。 ただ、記述は全く無いので、描写優先だと現時点では不可能か。 原作で精神に影響する能力持ってるフィアとか幽霊みたいなイル関係の設定調べれば何か判るかな。 ……そうか、ＳＦ作品は物理現象に乗っ取って速度が決まるからこのスレ的に強いけど、 ファンタジーは逆に物理現象の枠から外れるという強みが有るんだな。 577 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 03:53:33 ID:7znHSJAd >>569 ゴーストハックやチューリングによる仮想精神体はウイルスみたいなもんで、精神や心なんてものは無い。 よって他作品に対しての精神体考察には無意味。 ついでに補足しておくと、ゴーストハック自体は無生物を生物化し、支配するってだけの能力。 演算機関にゴースト(仮想精神体)を送るのは、魔法士がハッキングし演算機関を掌握してなければできないはず。 ハッキングまでして演算機関にゴーストを送るのは、 相手のコンピュータにゴーストを維持させたり、演算機関を利用して同時に扱えるゴーストを増やすため。 >>571 ヘイズの演算速度で解体できない物はないぞ？ 物理・情報的強度の両方で完璧なものを完全には破壊できない程度であって、全く通用しないわけではないし。 そんで、いろいろ調べてたら霊的なものは情報の海にあるとしてもいいような記述を見つけた。 "『情報の海』の実在が確認され、二〇世紀の科学が切り捨てたあらゆるオカルトに再び科学の光が当てられた。" という一巻の記述。 俺はこの記述を見て、あの世界に霊魂みたいなのが存在するなら『情報の海』にも存在するんじゃないかと思うんだが。 否定派の人はどう思う？ 578 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 03:54:50 ID:+niBUcrf >>575 ＞意識体だけど、単に幽霊なだけなら人間と同じでしょ。 いや、これ根拠ないし。 なんで幽霊と人間の情報防御を勝手に同列にしてるんだ？ 幽霊の情報防御なんて不明だし、それを虚無の領域でヘイズが解体できるかも作中じゃ不明だろ。 579 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 04:00:42 ID:+niBUcrf >>577 ＞ヘイズの演算速度で解体できない物はないぞ？ それはＷＢで出てる物の中での話だよ。 最強スレでは作中でなんでも破壊できる剣（設定）でも 作中の描写で差がでる。 幽霊や空間や次元を切れるなんでも切れる剣 ＞＞＞＞＞＞＞山しか切っていないなんでも切れる剣 581 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 04:18:01 ID:aNsRoD63 >>578 ＷＢにおける情報防御は基本的に演算能力。 物質の情報構造を強化する事も出来るが、情報防御能力のある奴で無いと話に関わらない。 そうなると、人間が幽霊になっただけだと演算能力は変わらない。そういう描写が無い限り。 よって、意識体だから生身より情報的に強固という理屈はない。 このスレで無い設定を元に話しはしないので、幽霊の情報防御は基本的に人間と同じとなる。 ぶっちゃけ、幽霊というだけじゃ情報防御の描写は何も無いんだから硬くなるはずがない。 この辺はシャナの封絶とちょっと似てる。あれは因果律に対する防御能力が無いと耐えられない。 基本的に、他作品のキャラにそんな珍しい物有る可能性は殆ど無いんだけどね。 584 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 06:20:52 ID:VSMtFPdV ＞描写が無いと演算能力以上の情報防御は無いだろうという 描写がないと作中でやったこと以上のことは出来ないだろうという（ｒｙ 585 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 06:46:53 ID:+niBUcrf うむ。やっぱ人間が情報解体できたからといって幽霊も解体できるってのはあまりに飛躍しすぎだよな。 586 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 07:04:30 ID:pf1K53h9 >>577 >あらゆるオカルトに科学の光が〜 ってのは、 「今まで非科学的として無視された現象を科学的に検証しようとする動きが生まれた」 ようにしか見えんような気もする。 だからこの場合、霊魂などが存在するなら、っていう前提は成り立つとは言い切れない。 587 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 07:32:44 ID:4QjKqz22 >>548 >>516参照。 情報防御は、情報解体･情報構造体攻撃に対する耐性のことで、 チューリングや他の能力には関係ない。 そして人間にチューリングは能力の前提からして無理。あれは対無生物用。 588 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 07:44:57 ID:AB6a/6Sn そもそも演算能力っていうのが何を持って高いとするのかがわからん。 他作品でも魔術師とかは大抵脳内で他よりいろんなことやってたりするし ヨーカーンやここにはいないけどラクウェルとかは他のキャラより確実に脳内スペックが高かったりするし。 ヨーカーンなんて空間転移だの物質透過だの核融合だのWB的にはかなりの無茶能力を ほいほい使うやつなんだがこいつの演算能力とかなんてどのぐらいと定めるんだ？ 少なくとも思考速度の速さのみが演算能力って訳でないだろう。 もしそうなら人間の情報防御力がその辺のコンピューターに劣る事になる。 >>587 そもそもコンピューターの情報防御力が人間より高いってどこにある設定だ？ いまいち見覚えがないんだけど。単なる推測？ 589 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 07:47:52 ID:Kxz764oU 作中やってないから不明。暫定的に無理と見なす でいいだろ。できないが多数派、できる意見も論拠が弱い。 590 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 10:42:45 ID:Jofjr61N 大体、情報解体に限らずWBの情報制御は一種のプログラムで超々高レベル演算の結果であり、 ファンタジーの魔法みたいに適当なものじゃない。 ヘイズの情報解体にしても相手の情報を解体する為のプログラムを走らせてるわけであって、 決して問答無用で一定範囲の情報を解体してるわけでもない。 だから、情報として確認されてない（と思われる）魂や幽霊が仮に情報の海に存在していたとしても その情報自体を把握・解析していないなら情報解体は効かない、と見るのが筋じゃないか？ 現実でも正体の分からないウイルスのアンチプログラムなんて書きようがないし。 591 名前：590 投稿日：2005/10/27(木) 10:45:43 ID:Jofjr61N あ、黒の水だの世界樹だのの初見で潰した奴らはまだ想定の範囲内（WB技術の延長だし） という事でひとつ。…苦しいか？ 592 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 13:14:55 ID:1ju13Tpa 演算能力って思考速度みたいなものだろうから、反応速度から推測できないかな？ 593 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 13:22:12 ID:Kxz764oU 機械がプログラム流したり人間の思考したりは物理的に電気信号飛ばしてるらしいが 幽霊や魂がそれらを物理的な代替物で以て思考してるとは思えないし。 思考速度と一言で表しているが物理法則下の人間とよくわからん幽霊では別次元で捉えるべきかと 上で誰かが言ってるようにあやふやなものに適切なプログラムを選択して流すことはできまい 594 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 13:31:17 ID:J4sVqVEP つーかまだやってるのかよ情報解体議論 595 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 14:18:22 ID:2zG2iURE 1.人の心は情報である。 2.心と精神(霊魂)は同一視して問題無い。 3.精神体は心(精神・霊魂)だけの存在と仮定できる。 4.心（精神・霊魂）があるのなら、精神体には存在情報が存在する。 5.存在情報が存在するなら情報解体は有効である。 心と精神・霊魂が同一視されるってのはwikiにあったんで、一般的なことであると思うが。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%82 情報構造体防御のレベルは、"思考するもの＞しないもの" "生物＞非生物"という二つで大体区分できる。 人間は、思考し・生物である。 最上レベルの情報構造体レベル コンピュータは、思考し・非生物である。動物は、生物であり・(高度な)思考はしない。 それなりの情報構造体レベル ただの金属は、思考せず・非生物である。 情報構造体としては脆い 以上の点から考えると、時間当たりの変化の割合が高いものほど情報的に固いとされるようだ。 情報の強さは適当だが、多分こんなもんだろ。 >>579 作中での描写としては 完璧な物理的強度と情報構造体防御を持つ世界樹の幹に対して、完全な破壊ができない。（推測） 幹から遠ざかっているため、どの程度物理的・情報的に強いか分からない世界樹の枝葉を直径10キロの範囲内で完全に崩壊。(実際にやった) 作中で非物理的な絶対級の攻撃に耐えたのなら虚無の領域は無効だと考えられる。 598 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 14:38:15 ID:+niBUcrf >>595 ＷＢの作中でやっている、及びできると言われてることがヘイズの実力 １・前提としてＷＢの情報海に霊体・精神体があるかどうか不明。 ２・仮に上記があったとして、ヘイズにそれを演算して解体できるかは作中からは不明。 （ヘイズに霊体などを認知・把握・解析して演算解体する描写、またはできるという明言は無し） まず１をクリアして２の話をしてくれ。 600 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 14:56:33 ID:2zG2iURE >>597 以前の主張は具体性が無かったから、それに具体性を持たせただけだ。 >>598 1は十分にクリアしている。 現実世界の延長線上の世界だから、現実の定義が適用可能。 そして現実の定義では、心＝精神＝霊魂として問題が無いし、作中で心は情報であると明言されている。 2は高密度情報制御で出来たフィアの翼(実体無し)が見えるという描写から判断すると、実体の無い情報のみの存在も知覚可能。 ヘイズの虚無の領域は、論理回路を生成し・その空間内の存在情報を崩壊させるものだから、把握も解析も不要。 把握・解析が必要なのは分子制御による論理回路を生成する為に音の響きなどを演算する為であって、存在しないのならその必要は無い。 601 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 14:58:41 ID:drbgOnKS オーフェンの作中では心＝情報と言われていないのはスルーか。 少なくともオーフェン世界では違うかもしれないだろうに。 602 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:00:56 ID:2zG2iURE >>601 オーフェンの作中で精神や心が何であるか明言されてるのならそっちが優先だろう。 何も言われていないのなら設定があるほうが優先されると思うが？ 603 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:05:55 ID:+niBUcrf オーフェン世界の精神士は「精神≠情報という設定」があるので虚無の領域は効かない。 それ以外の特に説明の無い霊体なんかには効くってこと？ 604 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:14:53 ID:2zG2iURE そもそも、"情報"の意味が同じかどうかってのがあるだろ。 言葉が同じで意味が違うもんなんて腐るほどあるわけだし。 WB世界での情報ってのは世界そのものなわけだが、オーフェン世界での情報ってのは何なんだ？ 605 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:16:40 ID:ThaUrN6O >>600 WBではそもそも魂の存在が確認されてない（描写がない）じゃないか。 あるかないかもわからない＝情報の海でもそれという確認はされてない＝情報の海に魂があるとは限らない、だろ？ ＞現実の定義では、心＝精神＝霊魂として問題が無い というのも大いに問題があるし。ってかキリスト教の時点で精神と魂は別物じゃないか。 WBで心＝情報と言われてるのは単に思考活動が脳内電流によるからだろ。 そもそも肉体に依らない精神という存在があるならそれはまた別口だと思うが。 606 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:30:51 ID:eKE1Wd6N オーフェン世界の精神やＷＢ世界の情報はその定義が特殊だから、同じ単語として別世界との単純比較は出来ないよ むしろ無関係と言っていい ・精神（オーフェン）＝目に見えない物全て、物質以外の全て ・情報（ＷＢ）＝世界中全ての存在を構成する物 これだけを比較すると、情報（ＷＢ）⊃精神（オーフェン）になると思う オーフェン世界の精神は存在しないものじゃないから、それなら情報で構成されていると考える これがスレイ世界の精神だと精神界っていう別世界に存在するから、情報で構成されているかは微妙 情報（ＷＢ）に精神（オーフェン）があるかは疑わしいと言う反論があったけど それぞれの設定をそのまま考えるとないわけがない、になると思う 607 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:52:55 ID:ThaUrN6O >>606 もっと単純に、”WBの情報制御技術は物理現象以外は扱っていないので非物理的な魂や 霊魂等の存在を処理できるかどうか不明”→とりあえずは処理不可 じゃ駄目なのかね。 ”もしWB世界に霊魂があったとするならそれは情報の海で確認できるはずだ”ってのはちと辛い。 結局のところWBのいうところの”全ての存在”は現在物理学からの延長でしかないからなぁ。 608 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 15:58:04 ID:J4sVqVEP >607 ほとんどの住人がそれで納得してると思うのにずーっと沢首とがいるんだよな 610 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:03:23 ID:b73DAP+2 >>609の下の段は、真に世界の全て構成しているならって話なんで、 もし例外があるんならオーフェンの精神が含まれるとは限らないけどね。 610 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:03:23 ID:b73DAP+2 >>609の下の段は、真に世界の全て構成しているならって話なんで、 もし例外があるんならオーフェンの精神が含まれるとは限らないけどね。 611 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:33:38 ID:0QTyp+tj >>606 オマエその理論滅茶苦茶すぎｗｗｗｗｗｗ それじゃあ「Aの世界では殴ったり蹴ったりは通用する。しかしBの世界の殴ったり蹴ったりとは定義が違うので Aの世界の攻撃はBの世界に通用しない」といってるも同然じゃないかｗｗｗｗｗｗ あと、>>595の説明だが、 1.人の心は情報である。 2.心と精神(霊魂)は同一視して問題無 ここで既に破綻してるじゃないか。肉体が存在する前提で「心は情報である」というのと、 肉体を鑑みないで「心は情報である」というのは大きな差があるじゃんｗｗｗｗｗｗ >>600 以前と比べて別段具体的になってるわけでもないじゃないか。 >>604 だから、その「世界そのもの」ったって、幽霊が確認されてる状態で言われてる「世界そのもの」と 幽霊が確認されてない状態の「世界そのもの」じゃ雲泥の差があるって言ってるのに。 >>609 上の段は>>606が勝手に言ってるだけなんだがな。確かに、「よくわからないモノの総称」といわれてるけど、 だからと言って目に見えないもの全てが精神なわけじゃないぞ。例でいうなら、ネットワーク（過去の情報）や 魔術構成そのもの、は精神じゃない。 だいたい、「WB世界では全ての存在は情報で構成されていることになっている」なんて主張は相手の世界観に 踏み込んでるから言葉どおり適応はできないだろう……ってこれも何度も言ってるんだがな。 612 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:40:27 ID:0QTyp+tj ごめん、上から3番目のレスは>>604宛じゃないな。誰に当てたんだっけorz 613 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:40:52 ID:Vlc8tiNl 「精神」「オーフェン」でぐぐったら、 ”精神というのは物理的に存在しない事象の総称だ。” とでた。これはあってる？ 614 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:49:53 ID:Vlc8tiNl ごめん。 「精神」「オーフェン」「総称」でだ。 615 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:49:55 ID:482UWVM5 >>611 否定だけなら誰にでも出来る。 誰もが納得する具体的な解決案を提示してみてはどうかね？ 616 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 16:53:08 ID:0QTyp+tj >>613 それって結局、オーフェンが説明に使ったセリフだからなぁ。 「科学とは、経験的に実証可能な知識の総称だ」といえば、間違ってはないけど広範囲すぎるだろ。 てか、単にオーフェン世界の話なら「情報≠精神」とほぼ明言されてるのにそれが適用されないほうが不思議で仕方ない。 むしろオレとしてはさらに広義の意味で精神体（フィブリゾやシュタールのような精神体、その他幽霊的存在）に通用するか を決めたほうがいいと思うんだが。 つーか、>>606の理論が認められたら、それこそ物理法則そのものな存在なんて腐るほど見つかるんだが。 そういうのも認めちゃっていいのかよ、という意味もある。 617 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:06:59 ID:0QTyp+tj 今ふと思ったんだが、「ゴースト」はダミアンが使用していいのか？ あれって、ダミアンそのもの能力じゃなくて物語開始時点で設置されてる魔術に近いものらしいんだが。 ある意味ではオーフェン世界そのものの魔術も似たようなもんではあるけど、こっちは異世界で使用した 実績があるしな（スレイヤーズVSオーフェン）。「ネットワーク」もよその世界で使えるという保障はない 気がする。 >>615 既に出尽くした。しかし精神体に情報解体は通用しないという案も、あらゆる存在は情報を持ってるけど、ヘイズには 情報解体できないという案も、>>600と>>606の主張を見る限り無視されてる気がするぞ 618 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:23:52 ID:RjeWLIJf >>617 >>600も>>606も無視はしてないと思うし、反論してるだろ？ 否定派の意見を通さない＝無視ってのは強引過ぎると思うが。 619 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:38:06 ID:ZVWCgPCk 情報解体出来る派も出来ない派も熱くなりつつあるな。 なんとか暴走してはいない……か？ というか出来ない派の中の自分達が多数派だと言ってるのが居るけど、 これだけ反論＆議論が続いてたらどっちも結構居ると見た方が良くないか。 たまたま片方だけしか居ない時間が有ったりもするだけだと思う。 620 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:39:00 ID:drbgOnKS >>616 関係ないがシュタールの場合。 ラジコン飛行機（現実世界のシュタール）とリモコン（本体）があって、 ラジコン飛行機を情報解体したらリモコンも一緒に情報解体されました、なんて ならないだろうからシュタールみたいな、本体が別の場所にいて端末みたいなのを 操作してくるのには効かないだろうなと思った。そんだけ。 621 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:39:46 ID:ThaUrN6O むしろ>>606における最大の問題点は>>610じゃないかと。 >>605でも言ってるが、問題はWBの情報の海がホントにあらゆる存在を抱えてるのか、という点。 描写重視で行くならWBの科学者連中は魂（等の非物理存在）を情報の海から見付けられてないわけだから とりあえず情報の海には魂はない（少なくとも情報制御技術（解体含む）には魂を対象にした操作は含まれない）、 と考えるべきじゃないかということだ。 っつーかなんかそれっぽいものが確認されるならともかく、WBは完全な科学世界だから非科学的存在に 対抗手段がないのは当然じゃないか？ 622 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:40:53 ID:i1Ygqs+R >>615 「やってないから出来ない」 623 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:41:17 ID:Kxz764oU どちらが多いか知らんができない側としては作中描写がないからだけでも十分なくらいだろう。 その他にも精神や幽霊が果たして情報の海に存在するのかといった疑問も残るし。 できると言うなら作中の描写不足を補って余りあるシンプルでストレートな論拠がないと。 できるという前提を元に推測に推測を重ねて恣意的に導き出された結論に素直に頷けるわけもない。 624 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:41:41 ID:0QTyp+tj >>618 >>600の意見は、 「論理回路を生成し・その空間内の存在情報を崩壊させるものだから、把握も解析も不要」 ついでに「心＝精神＝霊魂として問題が無いし、作中で心は情報」 >>606の意見は、 「オーフェン世界の精神やＷＢ世界の情報はその定義が特殊だから同じ単語として別世界との単純比較は出来ない」 「オーフェン世界の精神は存在しないものじゃないから、それなら情報で構成されている」 だよな？ 「他の世界にまで、あらゆる全てが情報で出来ているというWBの設定を適用していいのか？」 「仮にできたとして、WB世界で観測していないものまで情報解体していいのか？」 という案を完璧に無視してないか。逆に聞きたいが、「オーフェン世界の情報とWB世界の情報が違う」という 根拠がどこから来るのかを聞きたい。 というか、オレは何度でも主張するが、「他の世界のキャラまで、自分の世界観に吸い込んで当てはめて、 作中でやってないことまでやらせていいのか」 ということが問題。それが許されるなら、それこそスウェーデンボリーでもオリジナルヴァルガーでもアマワでも 終末の巨人でもぽいものでも持ってくればあっという間に頂上決戦が始まってしまうぞ。 627 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 17:58:16 ID:ZR1ZrWiz このままいっても平行線のような気がするから いっそのことヘイズもダミアンも変えるというのはどうだ？ ヘイズくらいしかこんな特異な攻撃は出来ないし、 ダミアンも勝率が相性のせいで安定しないから このままだと参加してない人が他の奴を考察しにくいだろうし 新しく出したい人が出しにくいと思うんだけど 629 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:01:28 ID:ZVWCgPCk >>621 確かにそこが一番重要っぽい。 ヘイズが幽霊を情報解体出来るかには二つポイントが有るようだ。 Ａ：情報の海に霊体などが含まれるのか？ 世界は情報で出来ているＷＢにおける情報解体は局地的な世界自体の分解…… 空間消滅攻撃の同類、弱化版か強化版みたいな物の気がする。 設定的には通用するか論議されるレベル。 描写的には『霊体に使った描写は無いから効かない』。 Ｂ：通用したとして、幽霊みたいなものを分解出来る程の強度が有るのか？ これはヘイズの攻撃に幽霊が耐えられるかどうかという話だけど…… ここまで辿り着けば、まず通用すると見ていいんじゃないかな。 防御側に『超高度な世界を構成する情報そのものの分解攻撃に耐えた描写が無いから効く』。 描写や設定準拠で行くなら、防御側の情報攻撃に対する防御力は人並み程度でしかない。 問題となってるのはＡの部分か。 632 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:06:10 ID:0QTyp+tj >>627 今度は別のキャラで似たような論理を立てそうなのが一人か二人いそうだが オーフェンからエントリーさせるなら……ライアン・キルマークド・スプーン>>巨大生物の壁 >>ジャック・フリズビー>>一言の壁>>ありていにいってスペックにで言うと戦法に頼るおまえらのほうが弱い >>オーフェンorコルゴン というところか。 635 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:12:36 ID:RjeWLIJf >>624 >「他の世界にまで、あらゆる全てが情報で出来ているというWBの設定を適用していいのか？」 それは擦り合わせる部分であって、議論中の判断材料として出た意見に対しての発言としては不適切。 >「仮にできたとして、WB世界で観測していないものまで情報解体していいのか？」 「人の心も情報である」という文があるという事は、心が情報の海で観測された結果なんじゃないのか？ >「オーフェン世界の情報とWB世界の情報が違う」という根拠 単語として同じだからといって内容が同じとは限らないし、これだけ違う要素が多いのに、同じ物とする方が無理がある。 637 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:23:58 ID:0QTyp+tj >>635 ……オマエはホントにスレを読んでたのかとても聞きたい。とても。 1.もう少し正確に言うと、「『魂などが観測されてない（仮想精神体は精神じゃないでいいの？）世界で 魂などを含めた』あらゆる全てが情報で出来ているというWBの設定を適用していいのか？」 2.人の心が〜 賛成意見：>595>600>606>609 反対意見：>601>603>>605>607>609>610>611 賛成意見反対意見集めてみた（重複あり）。 3.とりあえず、違う要素を教えてくれ。 638 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:25:26 ID:+niBUcrf >>635 人の心が情報だからといって幽霊が情報というのは違うだろ。 >>590>>605>>607>>623 この辺の意見から分かるように>>600は強引なこじつけと思われてると思うんだが… 641 名前：ダミアンのテンプレ書いた人 投稿日：2005/10/27(木) 18:34:41 ID:Ws9ZvO5C オーフェンの世界の設定100％採用するなら。 「情報は物理力だ」 これの対偶を取って「物理力でないものは情報ではない」 「（精神士は）物理との接触を絶ち、肉体の全てを捨て去った、いわば幽霊」 だから情報解体効かないよ。 「心＝精神＝霊魂として問題が無いし、作中で心は情報」はWB世界の設定だからね。 で、ここで問題になるのはWB世界では 「世界は情報でできている」っていう唯情報論なわけで 対してオーフェン世界は 「物理力でないものは情報ではない」っていうわけで別にそんなことない。 だから設定あれこれ持ち出したって ミカンとリンゴどっちが優れているか議論しているようなもんだ。 642 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:37:29 ID:Tcu7GBUq 作中で"世界の事象のすべては情報である"って言われてるのに文句をつけるのは屁理屈じゃねぇのか？ 事象ってのは物理も精神もなんだかわからんもんも全部ひっくるめたもんだと思うんだが。 643 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:38:00 ID:VSMtFPdV えーとつまり、設定的観点から見た場合、両作品の設定が対立してしまうと。 ならここは「作中描写」しかないんじゃなかろうか。 644 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:39:27 ID:8IFRVWtg >>641 同意。 「作中でやってない事は認めない」で良いと思うけどなあ。 心＝精神＝霊魂を解体する原作描写が無いなら不可じゃないか？ 645 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:43:16 ID:eKE1Wd6N ＷＢ世界の「世界は情報でできている」と オーフェン世界の「情報は物理力」から ＷＢ世界の情報≠オーフェン世界の情報は明らかだと思うけど？ どうしてこの二つを同一の物と考えるのかがわからん 複数の世界に魔法とか魔術とかあるけどそれが同一の物ではないように 同じ名詞を使っているだけの別物 同じ『光の剣』って名前だからってガウリィのアレとジェダイの騎士のソレを同じ物と考えないでしょ そういうことじゃない 646 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:45:02 ID:ZVWCgPCk 『作品間の設定が食い違う場合、描写のみを参考にしてください』 という追加ルールでも付ける？ これを新たに適用すれば、少なくともダミアンはヘイズに分解されなくなる。 それ以外の精神体（フィブリゾやシュタールは別次元に居るからともかく、それ以外）に 虚無の領域の情報解体が効くかどうかはまた議論しなおす事になるけど。 647 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:48:18 ID:Ws9ZvO5C >>642 前にも書いたが、「物理力でないものは情報ではない」ってオーフェンの設定がある。 で、WB世界では全てのものが情報なのはこっちも理解してる。 みたら分かるけど、一行目のオーフェンの設定と、 二行目のWBの設定は真っ向から対立するわけだから。 それの片方だけ持ち出してその片方だけを持ち上げようとするのは見当違いだといいたいわけ。 648 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:50:10 ID:0QTyp+tj >>645 だから、明らかな理由を教えてくれといってるに。 WBとオーフェン世界の情報って、内容からするとほとんど一緒のものじゃないか。 649 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:52:41 ID:VSMtFPdV >>645 じゃあＷＢ世界の住人じゃないダミアンはＷＢ世界でいう『情報』を持ち得ないから、情報解体は効かないね。 650 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:54:24 ID:Ws9ZvO5C >>648 設定が拮抗するってのは>>641で書いたわけだが、 651 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:58:25 ID:eKE1Wd6N >>648 ＷＢ世界だと物理力じゃなくても存在すれば情報で出来ているんだから全然違うだろ そもそも物理力ってのどこからどこまでを指すんだよ >>649 それを言い出せば、都市の奴らは粒詞がないから無力 フィブリゾは相手が精神世界にいないから攻撃出来ない ダミアンは女神がいないから魔術を使えなくなって成仏するぞ 652 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 18:58:55 ID:7R1kgm3O >>648 WB世界での情報 物質及び全ての存在や事象。世界そのもの。 オーフェン世界での情報 物理力のみ、それ以外は精神とかよくわからんもん。世界の一部分。 653 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:10:36 ID:Ws9ZvO5C 今更だが、 >>617 その理論でいくと全ての特殊技能はクロスオーバーされないと使えないってことにならないか？ 654 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:23:23 ID:4QjKqz22 錬のチューリングとかで使う仮想精神体。 仮想というからには仮想でない精神体も情報の海にはあるのでは。 しかしその場合の精神体ってのは多分人の心だとかのことだろうなぁ。 655 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:26:48 ID:ZVWCgPCk オーフェン世界の情報って物理力のみなのか？ それだと、（核力とかはともかく）物質そのものは情報じゃなかったりする？ ＷＢ世界の方の情報は、操作する事で次のような事が出来る物。 ・空間構造を操作する。時間の流れや重力にも干渉する。 ・物理定数そのものを書き換える。世界法則そのものへの局地的干渉。 ・物質の存在する確立そのものを操作し、幽霊のような存在と化す。 ・相手の情報と『同調』する事により、物質、空間、生物無生物全てを支配できる。 空間や物理法則を包括した物であるのは確定。 ＞ついでに情報解体のおさらい ・物質世界に存在するあらゆる物を破壊可能。 物質は原子レベルまで分解された後に再結晶する。 この記述から、精神世界とか別世界に存在するタイプのフィブリゾにはまず通用しない。 ・また、存在情報に対する干渉（情報解体）を上回るレベルの演算速度を備えた対象には通用しない。 ４巻にてあくまで防御力は演算速度から算出される物だと記述有り。 基本的に反応速度で算出していいんじゃないかな、演算速度って。 ＷＢ勢はこれについてかなりインフレしてるが、それを易々と解体できるレベルの演算速度。 演算速度での防御は（特に虚無の領域は）不可能ではないが難しい。 656 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:31:01 ID:ZVWCgPCk そういや、『ゲシュタルトで繋がった精神結合体』という単語を一巻で見かけた。 マザーコアに関する所。 ただし、マザーコアは人を真似ていたし、脳の演算力が無くなるとダメな存在みたい。 657 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:37:39 ID:BaqveJHg >>655 >>415 >※情報解体について、設定資料からの抜粋 >"情報解体は接触した相手の情報に直接アクセスして相手の情報を攻撃する能力で、 >対象が情報の面から守られていない場合にはその存在を一時的に消去し、物理的には原子・分子レベルまで分解する事が出来る。" 658 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:40:56 ID:0QTyp+tj 初期の話なので、そのままあてはめるのもどうかと思うが「精神と肉体と情報」についての記述。 ・精神攻撃により肉体が塵になる（ディープドラゴンの、だが） ・精神とは二つあり、「精神制御・記憶や神経の情報のこと」または「物理的に存在し得ないものの総称」 ・黒魔術士（物理オンリー）が操るのはエネルギー・物質・意味情報 ・白魔術士 が操るのは予言・心の声・時間 ・白魔術の領域から物理現象を起こすことも可能 ・精神攻撃は生物に対しては極端に効力がある エンサイクロペディアなくしたorz あれがあればもっと色々調べられたんだが……あと調べるなら 一冊一冊しらみつぶしにするしかないか。 orz >>653 どうだろ。いや、どうだろと疑問を呈しただけなので解答ずばりを求められても >>654 じゃあ、仮想世界を作り出すパソコンの中にホントの世界が広がってるとでもいうのか？ >>655 物質と、「熱衝撃波」、「空間歪曲（後反動で爆砕）」、「炎」などは情報じゃないかな。 いくつかは確かゴーストが使ってたよな。空間については物理力の範囲かな。 白魔術士・精神士の簡単な定義は「物質・距離・空間から隔絶された存在」……だったっけ。 下段からすると精神士には通用しない（精神世界に入り込める）、他の世界についても 幽霊はどうなの？といか、確率を操作した上で幽霊のような存在と化した後どうなるの？ っつーか、ぶっちゃけ「世界に存在する限り」ってのがあまりに拡大解釈されてる気がするんだが。 660 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 19:47:07 ID:0QTyp+tj >>657 「相手の情報を解析して」か。まだそれならわかるな。 今までの論だと、相手は自動的に世界に組み込まれてるような感じだしなァ 問題は、自分が相対したことのない全く異質な存在まで解析する力があるのか、 また情報防御というのをどこまで設定するかだな。 引き合いに出されるダミアン・フィブリゾ・シュタールにしても（同世界にいるとして）、 ダミアン ：情報を割りと自在にあやつる。精神攻撃に耐性アリ フィブリゾ：アストラルサイドからの攻撃に対する防御を標準装備 シュタール：今のところ特に記述なし これらを防御と認めるか、強度をどれくらいにするかも考えねばならんだろう。 っつーか、一部からこういう防御まで無効化するといってる印象があるんだが。 663 名前：655 投稿日：2005/10/27(木) 20:09:45 ID:ZVWCgPCk >>657 >>660 解析して解体するのは騎士の情報解体だ。 相手を限定するために接触する必要が有るとも書かれている。 それに対してヘイズの情報解体は接触しなくても使えるし、 一定範囲内の物を無差別に解体する物。 というか４巻末尾の設定資料忘れてた。こっち見た方が早いな。 ・人の心や物理法則も情報である。 ・人間やコンピュータなどの『考える物体』が情報の防御が固い。 ・光使いは四次元時空をねじ曲げている。 665 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 20:47:12 ID:AB6a/6Sn って言うかなんでさっきからシュタール? もっとランク内に居る解りやすい奴例に上げればいいのに。 >>655 >基本的に反応速度で算出していいんじゃないかな、演算速度って。 そんなわけないだろ。もしそうなら人間の情報防御力はその辺のスピードガン以下だ。 666 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 20:47:37 ID:Ws9ZvO5C >>660 今のテンプレでは精神攻撃に耐性はないことになってる。 ところで、2点質問がしたい。 1点目はオーフェン世界に詳しい人に聞きたいんだが、 精神攻撃はいうまでもなく白魔術だが、 その白魔術と思われる転移で地平線以上の範囲と思われるところに目標を転移してたから 精神攻撃もそれぐらい範囲があるとみなしてよいか。 それに関するレスは>>472>>486>>503>>507>>520>>528>>535>>538>>540 2点目はルールに詳しい人に聞きたいんだが、 今のテンプレではダミアンに精神攻撃の耐性はないことになってるが、 ダミアンと同じぐらいの技量を持つ精神士とその仲間がダミアンを滅ぼそうとした時、 仲間に虚を突いてもらって、精神士に能力の一部封印してもらったんだが、 精神攻撃に耐性がなければ最初からやればいいわけだが、わざわざ虚をついてもらったわけだから 虚をつかれなければ、自身と同じ技量を持つ精神攻撃にも耐性があるということにしてもいいか。 この2点です。 667 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 20:51:29 ID:AB6a/6Sn >>666 下についてはほとんど無関係。 単に反応がダミアン以下で単独で仕掛けてもダミアンに先に攻撃されるからとか そういう理由かもしれん。防御力は誰かから確実な言質を取るか実際防御するかしてみないと難しい。 668 名前：いい加減ツカレタ 投稿日：2005/10/27(木) 20:52:11 ID:0QTyp+tj >>663 無差別だろうがなんだろうが、相手と自分のフォーマットが一致してなければ意味ないだろ？ 精神士だろうと幽霊だろうと純魔族だろうと、彼らは彼らなりの法則で動いてるのは確かだ。 だけど、それまで解析できるような超技術をWB世界が持ってるかどうかが問題。 で、「WB世界で情報解析までできるようになったのに、魂や幽霊は観測されていない。なら、彼らに WBの法則があてはまるのか？」ということだと思うが。 あと、これまた何度でも言ってるが、「人の心」が果たして「魂」という意味で使われてるのか 「電気信号」という意味で使われてるのかで大きな差がある。 つーか、ホントにそんな無敵能力なのかよ、ヘイズって。 念のため言っとくが、WB世界で使われてる情報防御じゃなきゃ情報解体は防げない、なんてのは 多分このルールでは無効だと思うぞ 669 名前：sage 投稿日：2005/10/27(木) 20:53:50 ID:Em5rXntf 人の心って科学を極めた世界だと電気信号や化学反応の総体の事とも考えられると思うんだが。 現実の科学でも極めて行けば何時かそういう形で人間の心を解明出来そうな気もするし。 だったら、幽霊とかってそういう物質として存在せず思考してるので、物理的な側面からの干渉は不可能 かと。 それ以前に、解析するにせよ解体するにせよ、情報を処理するには、法則が既に解明されてて公式とかが 存在するのは最低条件では。 話は変わるが以前に出てた一方通行だか、能力が一応演算で成り立ってるらしいのでデフォルトで『それ 以外を反射』であっても、学園都市（近未来レベル？）で法則が解明されてないような力は反射出来ない と思うんだがどうだろう？ 670 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 20:54:00 ID:pf1K53h9 >>666 二点目の方は「虚を突かれなかった場合」の結果が解らない以上それは無理な気がする。 その文を読む限りでは、「虚を突かなければ倒せなかった」とは限らない。 673 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:00:34 ID:0QTyp+tj >>666 あくまで「オーフェン世界で」の白魔術・精神士のことを語ると、基本的に精神士の 精神攻撃に射程というものが存在しない。かといって万能ではないけど、例えば、 その地平線以上の範囲に転移、だが、遠くはなれた場所（距離は不明だが、最低でも5km以上）から、 全く別の場所にいる相手の要請（何の特殊能力もないただのつぶやき）に応じてその相手を別の場所へと 転移させた。 しかし、「呪文を詠唱して相手に攻撃を仕掛ける」については、近くにいかなければ使えない印象はある。 精神攻撃も、最大にとった場合はそのぐらいはあるかもしれん。ただ、「抜け」がある。 仮に半径5kmの射程があったとしても、その内部全てを同時にカバーすることは不可能。ある程度余力があれば 二点以上を監視することも出来るが、余裕がなくなると途端に一つのことにしか注意が向かなくなる。 ダミアンの性格もあるんだろうけどｗ 674 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:04:16 ID:ZVWCgPCk >>665 スピードガンって……単一機能しか持たない物を引き合いに出されても。 人間型生物の脳同士で比べる場合に反応速度で比べたらどうかという意味だから。 他に基準が無いようだしそれで良いんでないかという話。 ちなみに、人間の脳は単純な計算速度ではコンピュータに圧倒的に劣るものの、 極めて高い性能を持つ事は言うまでもない。 ＷＢにおける演算速度はこの総合的な機能の高さで測られるらしく、 最高峰の戦艦の制御装置より人間の脳の方が容量喰う。 ［超演算能力＞一般人の脳＞最新の演算装置］ >>668 だから虚無の領域は発動した後はヘイズはノータッチなんだって。 知ってる物も知らない物も関係ない。超技術がどうとかも不要。 解析不能な完璧防御も無差別に分解してるんだ。 あと、情報防御は他世界の物でも有りだと思ってる。 ナノ秒単位で思考する魔法士達というインフレ反応速度な世界の物に対抗するレベルなら問題ない。 ＞ＷＢ世界の法則が当てはまるか〜 幽霊ってこのスレ的に『不思議パワーは原作で防いだ物or設定的に防げる物しか防げない』はずだよ。 空間断裂とかも効くでしょ、防いだ描写が無ければ。 ただし、ダミアンは別の話になってるけど。……幽霊全般に対する話で良いんだよね、今の話題？ 675 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:07:09 ID:Puj4QJJb >>669 そうなると幽霊だの魂だのも最終的には科学で説明がつくようになるだろ？ 世界の全ての物事は科学の範疇に入るわけで、そうなると究極的に科学が発展した世界にとっての不思議ってのは何が残るんだ？ 676 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:08:21 ID:4QjKqz22 >>668 ヘイズのは言われてる通り無敵能力だよ。 世界樹は無理だけど、絶対情報防御なんて名前のついてる能力も軽々破ってる。 しかしWB世界の「人の心」は電気信号やらのことだと思うね。 なんか>654は曲解されたようだけど。 677 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:07:54 ID:Ws9ZvO5C >>674 なんていうか総合的な機能の高さで比べるにしても 反応速度で比べるのは間違えてるような希ガス。 たとえばアインシュタインとボクシングのモハメド・アリと どっちが演算速度が高いかといわれれば前者のような気がするし。 678 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:10:00 ID:CCTX9pzX >>668 >無差別だろうがなんだろうが、相手と自分のフォーマットが一致してなければ意味ないだろ？ そういうことを言い出せば、別世界の法則同士での戦いは比べられないって 現実世界に準拠したもの以外の全てが相手に通用するかは不明になる ヘイズの情報解体はフォーマット不一致で通用しないけど、ダミアンの白魔術はフォーマット不一致でも通用する ひどく不公正なことを言ってるよ >念のため言っとくが、WB世界で使われてる情報防御じゃなきゃ情報解体は防げない、なんてのは >多分このルールでは無効だと思うぞ 普通に防御力無視攻撃の一種になるから有効だと思うぞ その逆に「その世界固有の特殊武器じゃないと傷付かない」とかの防御は無効だけど 相手の認識できない手段による攻撃はフィブリゾの精神世界からの攻撃や、不可視の超能力と一緒 作中の防御手段と同等の手段があると判断されると防御化、ないと判断されると防御不可 679 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:15:08 ID:Ws9ZvO5C >>673 一つの対象だけにしても 確実に先手は取られるんだからあまり考察に関係ないだろうから 備考に「ある程度余力があれば 二点以上を監視することも出来るが、 余裕がなくなると途端に一つのことにしか注意が向かなくなる。」 だから対象は一つぐらいにしかまとめられませんって書けば問題ないかな？ 680 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:16:58 ID:McjFd3Hu 完全に無視できなくて無視できる範囲が曖昧だから問題なんだろう。 本当に防御無視攻撃なら世界樹は秒殺されてた。 この場合は通じてる範囲で適用するのが正解。 681 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:18:59 ID:ZVWCgPCk >>677 ああ、確かにそれは判らんでもない。 ただ、大体の目安位にはしていいんじゃ無いかと思ったんだ。 100倍速に対応出来る奴に、単に凄く頭の良い１倍速の演算速度で敵うとは思えない。 ＷＢ勢のナノ秒思考に対抗するには、せめてマイクロ秒×超知能位は無いと勝てる気がしない。 ましてや虚無の領域はそのナノ秒思考の連中でもまるで抵抗できない技なわけなので。 破砕の領域（ナノ秒思考の結構演算力高い方の奴が防御にその半分以上を割いてもダメージ有り）を 防げるかどうかというレベルが大半だと思う。 682 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:19:37 ID:AB6a/6Sn >>674 だから複数機能を持つ脳の能力を単一機能のみで判断してどうするんだって話をしてるんだ。 数学世界チャンピオン（こんなん居るのかどうかは知らんが）とボクシング世界チャンピオンの 演算能力なんてどうやって比べるんだ。 単純な反射神経なら間違いなくボクシングの方だがそれで演算能力が測れる訳じゃないだろ。 683 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:20:06 ID:pf1K53h9 >>680 同意。 幽霊みたいな「物理的な枷を持たない」っていう存在を解体可能かどうかは、それがWB世界に存在するかどうかも解らない以上不明だろ。 684 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:21:03 ID:0QTyp+tj そうだ、ダミアンの能力に「未来視の罠」があったな。 まぁ精神攻撃が通用しない相手にはそれほど意味のない技だけど、ズレはあるが未来予測 能力として加えてもいいんじゃないか？どの程度近い未来まで予測できるのかわからんが。 685 名前：669 投稿日：2005/10/27(木) 21:24:36 ID:Em5rXntf >>675 いずれ全てが科学法則で説明出来るようになるのはあたり前だと思ってる。 人間がそこまで行けるかは知らんが。 だが全てが物理法則で説明できるようになるとは思ってない。なにか別の法則が発見されるだろう。 結局言いたかったのはＷＢ世界の人の心は電気信号の事だろうから物理法則で解明出来るので、魂 や霊魂などが支配されてる別種の法則まで解明出来てるとは思わないってこと。 686 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:25:10 ID:TzrxR5Fu >>680 あれはでかすぎる＆再生するからだろ。 完全に破壊できないだけで、それなりのダメージにはなるぞ。 物理も情報も完璧なものにダメージを与えれるってのは全く考慮されないのか？ 687 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:27:36 ID:CZYrUK2u >>686 ダメージを与えられてる時点ですでに完璧じゃないだろ。 別に絶対防御ってわけじゃなくて常識的な技術じゃ無理ってだけだろ。 688 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:27:06 ID:Ws9ZvO5C >>684 未来視といいつつロッテの時は過去の奴がでてきたから、 過去未来関係なく、致命傷を受けた時の五感を強制的に体感させてるんじゃないかな？ 過去なら一週間以上、未来なら1日か。 ダミアンの精神攻撃じゃ植物状態になっても、死なないから結局意味無いような希ガス。 689 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:31:55 ID:VSMtFPdV >>688 いや、植物状態に出来るなら立派な戦闘不能勝ちだ。 690 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:33:49 ID:0QTyp+tj >>680 >>683 そういった類の結論は何度かでてるし、その辺が無難だとは思うんだが。何か 「ヘイズの情報解体は無差別。よって関係なし」とかいう人がいるからなぁ >>675 そんな理論が成り立つなら現実最強でいいじゃないか。作中の科学レベルに合わせてくれよ >>688 あれは、単に精神的に（精神攻撃と言う意味でなく）ダメージを与えるためにあのビジョンを見せたんじゃないか？ ロッテは別枠にするべきだと思う。いや、未来視の罠に陥ってたとは思うが、かといって確実に効いてたと言う保障もない いや、仮に「致命傷を受けた瞬間を強制的に体感させる」なら充分に能力にならないか？ 作中で致命傷を受けたことのある（参戦時期前に）キャラに対して。 691 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:35:04 ID:ZVWCgPCk >>687 ＞常識的な技術では無理 つまりその時点で現在ランキングでヘイズ前後は問題なく解体出来てしまわないか？ それが100%であるか99%であるかの間の差に意味は無いだろ。 そもそも情報攻撃に対する防御力を持ってる奴が殆ど居ないんだし、たとえ居ても、 『ナノ秒単位の思考速度（常人の１億倍くらいか）』を持つ魔法士の演算速度は超えられまい。 『通用するか判らないから通用しない』なんて理屈はこのスレのルールには反するぞ。 692 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:35:18 ID:Ws9ZvO5C >>689 違う違う。 戦闘不能になっても勝ちは分かってるんだが、 「未来視の罠」は>>688のような技かなと思い。 だったら致命傷と思われる何かをダミアンは演出しないといけないわけだ。 で、植物状態は致命傷と聞かれれば別に命まで失うわけじゃないから 「未来視の罠」の発動条件を満たせないから意味ナサスって話。 693 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:37:09 ID:pf1K53h9 >>691 687が言ってるのはあくまでWB世界の常識だと思うぞー。 694 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:37:57 ID:8IFRVWtg >>691 初手が「虚無〜」なら情報強度も無意味だしな。 695 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:38:28 ID:ZVWCgPCk ……というかせっかく分化した議題がまた混ざってまってる気がする。 Ａ：情報の海に魂や霊体が含まれるのかどうか？ 【攻撃が命中するかどうかの問題】 Ｂ：霊体などのよく判らない存在の情報防御を突破出来るのか？ 【命中した攻撃が相手の防御を突破出来るかの問題】 自分は、Ａは微妙だけど、Ｂはどう考えても防げないと考えてる派。 696 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 21:38:29 ID:Ws9ZvO5C >>690 ＞作中で致命傷を受けたことのある（参戦時期前に）キャラに対して。 どっちにしても相手の恐れるゴーストを召還と同じような理由で 強さ議論スレ的には難しくないか？ 701 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:09:32 ID:a+k/Mlvh >>695 Ｂは、「能力による防御なら出力次第。特性による防御ならＡの答え次第」だと思う。 702 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:11:47 ID:0QTyp+tj >>678 だから、WBの世界に魂とかが存在しない以上、他の世界の幽霊と何でフォーマットが同じかなんて わかるんだよ、ということだろ。 ダミアンだって、精神の観念が違うものに対しては通用するか怪しいとなってるはずだろ、確か？ あと、防御力無視だからOK、ってテンプレにある「何でも切れる剣」ってことだろ？ その場合ルール上作中で出来なかったことは出来ない、ってなってるだろ。 703 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:14:26 ID:0QTyp+tj >>695 それって、フィブリゾとかの防御も無意味ってことか？ あいつらも、別世界に本体があるとはいえ、こちら側で与えたダメージが（攻撃の能力しだいで） 向こう側にも通用する、て設定だと思ったが。 「相手に関わらず防御無視」ってのは分を超えてあまりに強力すぎる能力だと思うんだが。 706 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:33:26 ID:CCTX9pzX >>702 >だから、WBの世界に魂とかが存在しない以上、他の世界の幽霊と何でフォーマットが同じかなんてわかるんだよ、ということだろ。 違うって ＷＢ世界の魂の有無は不明。あるともないとも描写されてないんだから だから、存在するなら設定から情報で出来ていると考えられるんだよ 描写がない物を勝手に存在しない物に改変するから変になるんだ ○○世界には分子原子があるかないかわからないから原子崩壊が効くかわかんないって言ってるようなもんじゃない >テンプレにある「何でも切れる剣」 世界の構成元素を操作出来る、というのが出来たこと だから後は出力と相手の防御手段の問題でおかしいか？ 707 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:38:01 ID:drbgOnKS 存在するならって、存在すると明言されてるならまだしも、それじゃ存在しない可能性もあるだろうに。 存在しない場合はやってないからできないだろう。 少なくとも魂や精神体が存在すると確定し、実際に似たような存在を情報解体するまではルール上 「やってないからできない」はずだが。 708 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:38:20 ID:0QTyp+tj >>691 『通用するか判らないから通用しない』なんて理屈はこのスレのルールには反するぞ テンプレ作成時の注意の ど こ に そ ん な 記 述 が あ る の か 描写がなくても通用することに出来るのは、明らかに通用するだろう、って時だろう >>706 描写がないものは な い こ と に な る のがルールじゃなかったのか オマエ、「描写がないものを存在してもいい」ことにするんだったらオレはダミアンを引っ込めて 魔王オーフェンかスウェーデンボリーをだす。 彼らは世界法則そのものを操れる、望むだけで世界を好きなように書き換えられる存在だ。 ○○世界には世界法則の擬人化なんてあるかないかわからないけど、描写されてないけど設定上当然存在するべきだから 彼らもエントリー可能でいいんだよな。 >>出力と防御手段 命 中 す る か ど う か は ど う な っ た 709 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:38:57 ID:pf1K53h9 >>706 その論はあるともないとも描写されてないものをある事にしてる時点でアウトだぞ。 そもそも幽霊その他はそういう設定でもない限りは世界の構成に必要不可欠じゃないんで原子云々は関係ない。 そちらの言い方を借りるなら、 「描写がない物を勝手に存在する物に改変するから変になるんだ」 って事になるが。 710 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:39:23 ID:UBq8n7Ip WB世界には＝情報の海には、魔法も幽霊も存在しておらず 何でも分解できるというのは上記のような限定的な条件下での話しだろう。 存在してしまった魔法や幽霊が情報の海に根ざしたものかどうか。 個人的には有り得ない。譲ったとしても不明止まり。 情報の海にも存在するという断定はWB世界の自己否定に他ならない >>678 >>ヘイズの情報解体はフォーマット不一致で通用しないけど ヘイズは幽霊や精神体に影響を与えた描写が無い。 >>ダミアンの白魔術はフォーマット不一致でも通用する ダミアンは生物に影響を及ぼした描写がある。 >>ひどく不公正なことを言ってるよ 不公平なのは描写不足に目をつむっている君の方。 711 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 22:41:03 ID:ZVWCgPCk >>703 Ｂの方の議論か。 防御無視な理由は、何より特殊な攻撃だからってのが大きい。 特殊な防御力が無いと抵抗出来ない上に、並大抵の防御力では歯が立たない攻撃力。 防御側には『情報攻撃に対する防御経験』という稀な能力を、『超々高レベルで』持つ必要が有る。 あるいは演算速度が高い相手には効きにくいけど、これもＷＢ級となると凄く稀。 少なくとも原作でやった範囲内でも、他作品のキャラで同等と言える奴は殆ど居ないだろう。 それに加えてランキングそこそこ上位に食い込まないとヘイズと戦闘考察する事が無い。 これはもう防御無視に近い。 どんな防御も無視するわけじゃないけど、殆どのキャラの防御を無視できる。 727 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:02:42 ID:0QTyp+tj >>711 いや、オレがいいたいのは、『情報攻撃に対する防御経験』というのがただそれだけでしか 防げないのか、ということ。 WBを読んだことがないので、どんなものでなら防げそうなのかがわからんのだ。絶対にただ それだけでないと防げないのか、それとも他に代用できそうなのがないのか。 例えば、先ほどから引っ張りダコのダミアンだから、作中では（自然消耗はおいといて）精神 攻撃以外の手段では滅ぼせないことになってる。ただ、こいつでもスレイヤーズの黒魔法みたいなのなら 滅ぼせるんじゃないかと思う。って、このたとえだとそもそも精神体自体倒したことがあるから当然だったか。 ええと。フルメタでは、ラムダドライバは（虚をつくことは出来ても）λドライバでないと貫けない設定。 だけど、このランキングだと他の代用手段で貫くことができるよな？そういうのがないのか、ということ。 >>714 つ且 ってオレが勧めてどうするんだ >>715 「幽霊や精神体は空間攻撃だけじゃなくて『科学的な兵器以外の』〜 魔法とか「気」とかオーラとかの なんらかの不思議パワーによる類の攻撃なら全部効く扱いだよ。」 730 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:05:06 ID:UBq8n7Ip >>706 >>711 もう無茶苦茶だな。 やってないこと（＝幽霊への攻撃）はできない〜できるかわからない。 存在しないもの（＝WB世界における幽霊）は存在しない〜存在するかわからない。 幽霊連中はみんな物理的影響を及ぼしているし他の世界に於いては確実に存在している。 全て存在しているはずの情報の海にないっていう時点でWB側は不利なんだよ。 >>防御無視な理由は、何より特殊な攻撃だからってのが大きい 攻撃無効の理由は、何より作中に描写がないってのが大きい >>特殊な防御力が無いと抵抗出来ない上に、並大抵の防御力では歯が立たない攻撃力。 精神体が情報の海に存在するという仮定に基づかないと当てられない上、 精神体でも情報強度は人間と変わらないという二重の仮定しないといけない攻撃力。 >>防御側には『情報攻撃に対する防御経験』という稀な能力を、『超々高レベルで』持つ必要が有る。 ヘイズ側は二重の仮定が成り立たたねばならないという前提を、一方的に押し付ける必要が有る。 732 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:07:46 ID:CCTX9pzX >>710 ＷＢ世界に魔法や幽霊が存在するかは不明で、このスレでは対戦相手として存在 ＷＢ世界の設定上、存在する物は全て情報で出来ている 情報海なんて言い方をするけど別世界のことではない それなら幽霊だろうがなんだろうが情報で出来ていると判断するしかないよ ＷＢ世界的には情報で出来ていないっていうのは世界に存在しないことになる 別世界から干渉をかけてくるとかでない限り、情報で出来ていない存在はＷＢの設定を無視することになる ダミアンはオーフェン世界の生物に影響を及ぼしても、ＷＢの魔法士らに影響を及ぼしたことがない よって出来るかどうかは不明である、となる 特にオーフェン世界の人間は現実世界系の人間とイコールじゃないしね だから、再三フォーマットの不一致なんて言い出せば別世界同士で比べることなんて出来ないと言ってるんだよ 733 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:07:59 ID:drbgOnKS 今更で悪いが情報解体は一応は物理的な攻撃なんだよな？ 理論が何だかわからない謎攻撃ではないから、ここまでこじれてるんだよな？ 734 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:09:57 ID:ZVWCgPCk >>730 なんで描写が無かったら攻撃を無効出来るんだ？ 防御描写無いなら喰らうだろう。 精神体が情報の海に〜云々はＡの方の論議だ。端から話が違う。 精神体の情報強度は『高いというのは仮定でしか無いから』防御力０。 735 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:13:19 ID:drbgOnKS >>734 それは設定が完全に相反しているために精神体が情報かどうかわからないため 精神体を情報解体できる保証がないから攻撃力０ともいえるだろうに…。 それは乱暴すぎ 737 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:16:41 ID:+niBUcrf >>734 科学的な兵器による攻撃は幽霊に通じるという特殊なもの意外は効かないだろ･･･ ゴーストバスターズの装備でもあるまいし。 738 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:16:56 ID:ZVWCgPCk >>731 全能能力に対する耐性じゃないかなと考えたんだ、長門のは。 全能であるハルヒの能力の影響は受けてないが、 情報構造に攻撃する長門の同型機の攻撃は受けている。 長門は超光速で動いてマイクロブラックホールを分解出来るけど、 情報攻撃に対する防御力は普通に喰らっていた描写しかない。 だから、防御面は虚無の領域を発動後に耐えられる程では無いかなーと思った。 ただ、これについては見解が別れて変じゃないから強くは言わない。 >>733 物理的といっても、物理の域を抜けかけてるレベル。 このスレ的に幽霊に通用しうると言う空間攻撃と同レベルと思えばいい。 ＷＢでは空間断裂とかそういう攻撃手段も有る。 そして、ＷＢにおいて相手の存在情報そのものを消滅させるのが情報解体。 739 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:18:31 ID:0QTyp+tj >>732 何度でも何度でも言うが、「WBの世界設定上」なんていうけど、幽霊とかが観測されてない状態だろ？ 例えば、当然WB世界の過去では「世界は情報で出来ている」なんて観測結果は出てないよな？ ならなんでWB世界の未来で「実は情報で出来てない存在もありました」という可能性がでてこない。 「存在するとしたら情報を持ってるだろう」って無理矢理すぎ。 いいか、別にこのスレのキャラクターはWB世界で戦うわけじゃないんだぞ？ >>734 前半は論議が違うから話が違うと言うのはわかるが後半はちょっとマテ。 >>727で書いたように、他の方法では防げないのか？ 740 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:19:08 ID:ZVWCgPCk >>735 それは攻撃力０なんじゃなくて、そもそも当たってない。 そっちは別の問題だと考えてる。 >>695におけるＡの方。 混ぜて論議するとややこしくなるから、これは分けて論議したい。 744 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:30:49 ID:ZVWCgPCk >>739 ＞他の方法では〜 ああ、そういう事か。 ごめん、直撃して耐えられるかしか考えてなかった。 えーっと、まず発動を邪魔してしまえばどうとでもなる。 ヘイズの指パッチンによる音が発生した時点。 この時点で発生する予定の音は全て計算に含められているけど、 発生した音が論理回路を形成する前（音が届く前の空気の振動を見るとか）にそれに気づき、 その音を妨害するように音を立てる事が出来れば、妨害できると思う。 論理回路が形成され始めても、その瞬間は割と小規模なので、透明なそれをどうにか知覚して、 コレが広がる前（おそらくナノ秒単位で一瞬だろうけど）に情報攻撃仕掛けてもキャンセル出来そう。 発動し始めた後の威力は……どうやったら防げるんだろう。 まず、普通の防御結界は殆ど効果が無いと思う。 そもそも情報解体は、本来は騎士が相手の防御能力を突破するためのバリア中和技なので。 対情報攻撃防御も並大抵の物では不可能。 基準が曖昧だけど、物凄い情報防御が有れば防げてもおかしくない。 あと、空間断絶程度だと纏めて解体されそうだけど、別次元に避難出来るならまず大丈夫。 こんなもんだと思う。 745 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:31:02 ID:UBq8n7Ip >>732 作中で一応は現実的な人間に準拠するWBの魔法士と他世界の人間との差とを 人間外の幽霊や精神体やらと同レベルの差と見做せるわけがないだろう。 いくらなんでも屁理屈が過ぎる。 >>734 ではまずＡの議論をクリアしてくれ。当ててみてくれ。 >>なんで描写が無かったら攻撃を無効出来るんだ？ 防御描写無いなら喰らうだろう。 なんで情報解体食らったこと無いのに防御０だと断定できるんだ？それ以前に攻撃描写がないなら当てられないだろう。 >>精神体の情報強度は『高いというのは仮定でしか無いから』防御力０。 精神体に攻撃が効くというのは仮定でしかないから攻撃力０。 となる。不毛だ。Ｂは当たってから考えるとしよう。 幽霊・精神体が魔法士を攻撃できるのは描写され議論するまでも無いということをお忘れなく。 当たって、効くという結論に達しなければこういう連中には良くて引き分け止まり。 746 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:40:13 ID:rqmeYKXK >>739 >例えば、当然WB世界の過去では「世界は情報で出来ている」なんて観測結果は出てないよな？ 一巻冒頭になかったっけ？ 少なくても物理法則や空間までは情報で作られている このスレのルールは空間干渉系は幽霊とかに有効だったよな 物理攻撃無効とステータスにある幽霊も空間破砕系を喰らったそれで負けと来てたよな それでなんで情報解体だけダメと言われているのか？ このスレの基準だと精神は空間の下位に位置してるんだろ 747 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:40:20 ID:a+k/Mlvh >>738 >情報構造に攻撃する長門の同型機の攻撃は受けている。 いや同型機なんだから攻撃受けるのは仕方ないかと。 >>744 例えば目の前にマイクロブラックホールを生み出してみるとか、 解体スピード以上の再生力ないしエネルギー放出量とかなら？ 748 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:42:58 ID:0QTyp+tj >>744 ん〜、悪いけどやっぱり伝わってないみたいだ オレが言うのはまさに「直撃してから」の話だ。 で、「情報防御」にこだわってるみたいだけど、例えばフィブリゾみたいに攻撃と本体の間に なんらかの（超科学、魔法的な）壁があったとする。で、情報解体ってのはこういった壁が どんな存在でアレ絶対的に消去してしまうのか？という話。 749 名前：744 投稿日：2005/10/27(木) 23:44:31 ID:ZVWCgPCk と、一ヶ所理由の説明忘れ。 普通の防御結界とかが無効な理由は、結界は思考しないから。 物理的に強固な物ほど情報的には脆いのがＷＢ設定。 錬の謎の格付けによると最強騎士こと黒沢祐一の情報解体がランクＢ。 ヘイズの破砕の領域の方がランクＳ。 虚無の領域は不明。 このランクＢ、虚無の領域より格段に弱い破砕の領域より二段下でさえ、 相手の防御技をバンバン突破できるレベルの代物。 つまり、防御結界とかに対しても凄く強い。 >>724 ちょっと遅れたが、ありがとう。 >>745 では、Ａの方の論議に。 まず、ＷＢ内に否定する記述が無ければ>>146 で当たるはず。 ヘイズの虚無の領域は色んな物を解体した描写により攻撃力はとっくに決まってる。 次は幽霊がそれに耐える能力を持ってると証明する番だ。 その描写や設定が無ければ防御力は描写無しで０となる。 描写が無い物は無いのがルールなんだから。 虚無の領域＠情報解体は少なくとも空間攻撃と同列に置いて良いと考える。 原作において情報は空間や物理定数を内包する物だと設定されている。 それを解体出来るのは、原作では空間や物理定数による解体以上の攻撃となる。 幽霊が空間や物理定数に囚われない存在だと設定が有るタイプなら、自分は効かないと思う。 750 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:45:31 ID:pf1K53h9 >>746 >>739が言ってるのは、「情報理論が無い時代があった」って意味だぞ。WB世界の現状を否定するものではない。 情報理論で観測されていると明言されていないもの(精神体)は更なる新理論でしか解らんものかもしれんと言ってるだけだ。 751 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:45:44 ID:a+k/Mlvh >>746 空間そのものに情報操作が通用するのなら 精神とかにも通用するで問題ないと思う。 ……あぁ疲れた。orz 752 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:47:08 ID:Kxz764oU >>746 情報解体は情報の海に全ての情報があるWBだから成り立つ＝情報の海に情報がなければ解体できない 作中に描写のない魂や精神体が情報の海に存在するかわからない＝解体できるかわからない 753 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:53:29 ID:0QTyp+tj >>746 じゃあ何か。WBの世界の人間は生まれたその瞬間に超科学を手に入れていたとでも言うのか。 >>749 だから、その「描写や設定」が他のバリアで代用できないのか、ということだ。 攻撃そのものを耐えるのか、身代わりにして避けるのか、そもそも強大すぎて削りきれないのか とか色々考えるべきところはある。 754 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:53:36 ID:ZVWCgPCk >>747 マイクロブラックホールは……発動後なら、多分纏めて解体される。 ＷＢの情報は、時間や空間を統轄する物理定数の上に存在するから。 再生は、全体が同時に崩壊するから無理だと思う。 塵一つ無く完全消滅した状態から復活出来るなら行けると思う。 エネルギー放出は……エネルギー量は関係ない気がする。 空間消滅みたいな物なわけだから。 >>748 ああ、そういう意味か。 まず、世界の壁は超えられないと設定にある。物質世界に有る物のみを消滅させる。 だから、フィブリゾは分身しか潰せない。 シュタールの次元の向こうというのも無理。 空間越えだと耐えられないけど、次元の壁だと防げると思う。 755 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/27(木) 23:58:20 ID:rqmeYKXK >>750 それはメチャクチャだぞ クエスは多次元構造世界を弄れるように見えて、ザ・サード世界全体がその他の作品の世界よりも下位世界かもしれない、と言ったり 物質に精神が作用する方法をオーフェン世界では知らないだけ、と言ったりするようなものだ そんな暴論で何がしたいんだ？ 756 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:00:21 ID:0QTyp+tj >>754 OK、わかった。まぁ「当たる」と確定した場合はそれから考えるべきか？ とりあえず今はいないと思うが、物理によらない魔法なんかをどうするべきかでまた 考えなければならな……ってマテ。 ＞＞物質世界に有る物のみを消滅させる そんな設定があるんだ。ていうかそれなら幽霊全般に効かなくて当たり前の気がするんだが……？ 757 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:00:57 ID:Kxz764oU >>754 物質世界に有る物のみを消滅させるって……ダメじゃん。 物質世界に存在していないからこその霊であり魂なのでは。 次にお前はWB世界では例も魂も情報の海に存在しているはずだと言うッ！ ↓ 758 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:02:13 ID:AdM6CQDJ そもそもなせこんな議論してるんだろ 759 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:02:25 ID:9OMYlouz >>755 >>746がその真逆を言ってるせいだと思うんだが。 760 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:03:58 ID:edmNGelD >>756 特に明記されて無い限り、あり方はともかく幽霊って物質世界にあると思うのだが。 761 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:04:49 ID:khg1AmJ+ >>755 >>739が暴論なのは解ってる。ただ誤解があるなあ、と思っただけで俺>>739じゃないし。 >>757 とりあえず霊はなくても例はあるだろうな、と誤字にツッコミを入れてみる。 762 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:04:52 ID:MZ3979eh >>756-757 >>754の物質世界ってスレイ世界の精神世界と物質世界という意味の物質世界だろ オーフェン世界の精神系統が精神世界なんて別世界に存在するなんて設定あったか？ ないなら物質世界の存在だろ 763 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:08:55 ID:RtIPSkza しかし精神士は物質的・肉体的に解放されているという設定が。 764 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:08:55 ID:AdM6CQDJ そのうち虚無の領域ならクエスやプロメテウスにも勝てるとかいいだしそうだ 765 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:12:35 ID:TLyEJKwx >>756-757 …………おお？ ただ、物質世界、だけど霊的な世界が設定時点で有る気はしないんだよな。 正直、この記述は謎だ。 ウィザーズブレインの世界でなんでわざわざ物質世界って書いて有るんだろう。 まあ……特殊設定の無い目の前に居る霊については物質世界で良いんじゃないだろうか、多分。 この点は見方によって変わってもなんともいえないけどさ。 766 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:15:40 ID:Oisb1Is8 >>762 物質世界にいようと物理的な根拠にその存在が拠らないのは確か。 存在発生源の情報消去、意味消失も効かない筈。 情報に拠って存在しているわけではないから。 完全に物理法則の外にあるのは間違いない。 767 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:15:51 ID:edmNGelD >>763 でもあいつ等、意志の力次第で能力乗っ取れるからなぁ。 768 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:17:27 ID:9OMYlouz >>767 ……それとこれとどういう繋がりが……？ 769 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:22:18 ID:MZ3979eh 精神士＜我侭で我が道を行く人間 となって、自分の力とか存在とかに関する支配力が人間よりも強いって訳じゃないってことでは？ 無謀編とはいえ地人に乗っ取られる程度ってのはな…… そのせいではぐれ旅でダミアンが出て来ても脅威に見えなかった 775 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:36:45 ID:AdM6CQDJ 今問題になってるのはWB世界には幽霊とか精神体とかがいないから情報解体できるか解らないということだろ？ 情報解体って剣とかを物理的にあてないといけないのになんで物理的にいない存在に攻撃あてられるとおもってるのかわからん 776 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:39:59 ID:Nm6AzQqu >>774 なるほど。WB世界が完全にオカルト無視なのが欠点って言われてたのはそういうことがあるからなんだね。 とりあえず>>673の話とダミアンの反応速度、そして攻撃方法が声であるって事を考えると どうせ分け止まりで3敗もらってメタトロンかリミットあたりになる気がするんだけどなぁ。ヘイズ戦の影響薄そう。 777 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:41:24 ID:edmNGelD >>775 空間そのものに情報解体ができるらしいから。 778 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:42:32 ID:khg1AmJ+ >>775 当てられる派は幽霊を殴れる奴とかと同じ考えで言ってるんだと思うぞ。 確かにヘイズは音を媒介としてるらしいが、結果として起こる情報解体が空間攻撃なんじゃなかろうか、という。 779 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 00:42:53 ID:9OMYlouz >>776 重要なのはそこでなくて、（ていうかオレとしてはもっと低いランクになるんじゃないかとも思うんだが） 「Aの世界観を、描写も何もなしに他の世界にまで適用していいのか」という問題。 過去にはそれこそ>>764に近いことをいってたのもいるしな 785 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 03:05:55 ID:7eIXIxqG >>733 物理攻撃ではない。 情報の海の「存在情報」を攻撃する事によって物理側を崩壊させるだけ。 原理的には存在そのものに対する攻撃。 >>765 単に「世界」だと情報の世界か普通の世界かわからないからじゃない？ >>775 物理的に接触していないといけないのは騎士の情報解体。 ヘイズの情報解体は遠隔攻撃で空間そのものに作用する。 "世界は情報でできている"という設定があり、現時点で矛盾は出てない。 作中情報が存在すると言われてるのは 人の心・物理法則・物質・生命・エネルギー・この世のあらゆる事象・森羅万象のすべて・ この世界のあらゆる事象・世界に存在するあらゆる物質、法則、思考 以上のものが情報の海に存在すると言われている。 「森羅万象のすべて」や「この世(界)のあらゆる事象」辺りは精神や霊・魂といったオカルトも含むものと考えていいと思うわけだが。 しかしまぁ俺が繋げない間にえらい白熱してたんだなorz 786 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 05:58:15 ID:UDbkGQ4L ループまとめ。 情報の海に魂はある？ A 「WB世界では設定として”存在の全ては情報である”。だからオカルト含むあらゆる存在は情報の海に存在する」 B 「WB世界でも、情報の海でオカルト的存在は確認されたという記載はない。よって魂が情報の海に存在するかどうか不明」 仮に魂が情報だとして、ヘイズの情報解体は魂に効くの？ C 「原作では超高密度情報体である世界樹以外全部効いた。だからおそらく効く」 D 「魂がどんな情報体かWBで語られてないのだから効くかどうか不明。よって不可。魂が世界樹より強固でないとは限らない。」 番外 α「WBでは少なくとも空間は情報である。空間制御系って幽霊に効くって話じゃなかったっけ？」 （これに関しては情報解体が空間自体を解体したよーな描写は無いので関係ないか） では以下引き続きループをお楽しみ下さい。 789 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 12:48:45 ID:CV8D39yA >>787見て思ったんだが･･･｡ 質問なんだが､WBの世界では世界は情報なんだよな? で､情報解体する為に､対象の情報を分析→処理出来る って事は､物体とか生物とか人間とかも､ I-ブレン(だったっけ?)の処理能力範囲内の物(ないし者)であれば､ 解析した情報を元に､転写と云うか､情報の海に再構成･展開する事で､ 複製品とか､複製者とかを大量造産出来るって云う事?または､ 生前のデータをベースに修正･シミュレートする事で､ 死者をほぼ再生させたりとか｡ もし､出来てないんで在れば､現在判っている範囲は全て情報で 判ってない範囲が在るとかの可能性も出てくると思うんだが｡ もし､魂(の様なもの)が在ると仮定するなら､それ以外を完全に 同じ者(複製者)を用意しても､只の補修用の生体部品でしかなく､ 生命とは呼べない訳だと思うんだが｡ オカルト等の方面にも光は当たったって話だったよな? 情報側で解体する事で､物質としても解体出来るなら､情報側で生成する事で､ 物質側にも生成･創造されるんだよね?それ自体が出来てないんなら､ "判っている範囲では全て情報"であって､漠然と"全てが情報"とは 言い切れない可能性が高いと思うんだが｡ 790 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 12:54:48 ID:9hGPYtCm 解析できると、それを作れるはまったく別物だと思う。 今だって、分子構造が分かっていても、その物質を作れない事は多々ある。 791 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 13:30:50 ID:9OMYlouz >>785 その「存在」を「物理」までを限界にするか「神秘」の領域にまで踏み込ませるかで大分違うぞ ＞"世界は情報でできている"という設定があり、現時点で矛盾は出てない。 幽霊とかが見つかってない以上、このルール上は矛盾があるんじゃないのか。 ・「人の心」が「電気信号として蓄えられてる情報」なのか「精神そのものが情報」なのかで大きく違う ・あらゆる森羅万象はあくまで「WB世界で観測できる範囲」ではないか というのが今までにも出てきてるんだが。 >>760 なんでやねん。物質世界にないから幽霊って言うんじゃないのか。 792 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 13:47:52 ID:edmNGelD >>791 逆にダミアンのことについても、 精神士が物質的・肉体的に解放されているという設定はあくまで「オーフェン世界の科学技術及び魔術においては」 という言い方もできるな。 793 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 13:51:48 ID:9OMYlouz >>792 うん。だから「幽霊や精神体を滅ぼした経験があれば」滅ぼせるのは当然だよな。 その世界でできてないことをやるなといってるんだが。 795 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:12:04 ID:c37/G65w >>791 >物質世界にないから幽霊って言うんじゃないのか。 言わないよ あんたの弁を借りると、オーフェン世界では精神世界は観測されていない 他の幽霊にしたってそう 物質世界、精神世界の二重構造になっている世界のみ、幽霊の類は精神世界依存の存在だ 言ってみれば同じ幽霊でもまったく別種の構造の幽霊ってことだ で、精神士は物質的、肉体的に解放されているけど 物質世界の空間からは開放されていないので、空間干渉系の攻撃を無効とする理由がない よって、空間干渉系でダメージを受けると推察される 796 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:12:32 ID:CFWP+Pfs お互い机上の空論で対立するんだったらもうやってないことは無理でいいんじゃないかと思うんだが。 実際今の論議で出来ない派が折れる理由が無いし。 797 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:13:37 ID:E53VhHvh >>790 WB世界で幽霊とか魂まで本当に解析されてるんであれば、それの関連の研究もかなりメジャーになってると思うが。 生命関連を弄って神の領域に臨まずにいられないのが人間の性（サガ）だから。 今まで幽霊とか魂とかそんな研究がメジャーにありそうな描写あったっけ。 798 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:17:11 ID:ApjOuKwo 作中で情報解体に関して解析の文字が出たことは無い。だから、解析が必要かどうかは不明。 俺は、対象の存在情報に「存在しないという情報」を押し付けて情報を消す能力であると考える。 PCの操作に例えるなら上書きに近い感じで。 もし情報解体に存在情報の解析が必要ならヘイズの攻撃は成り立たないし。 >>789 ×I-ブレン ○I-ブレイン 何が言いたいのかよくわからんのだが、物質生成は作中でやっていない。 存在する物質(自己のクローン体)に対しての記憶の転写なら二巻でやってる。 ただ、下段のはコンピュータを扱って脳に情報を入れたものなのか、情報制御によるものなのかどちらとも言われていないため不明。 もし死者を物質から生成するとして、どれだけの情報制御が必要なのか不明。 さらに、もし生成できたとしても維持するためには演算し続けなければ意味が無いのであまりに非効率的。 という二つの問題がある。 799 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:22:08 ID:edmNGelD >>793 実際に魂があるという描写はないが、 WBの人たちは空間を解体することができるらしいから（要確認） >>146 に従って、間接的に魂を攻撃できる（情報解体はできない）とするのは問題ないと思う。 当然、祐一たちは気付くのに若干の時間を要すると思うが。 800 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:24:50 ID:9OMYlouz >>799 よく読めよ。>>146は「科学的な兵器」は効かないってあるじゃないか。 そもそも、なんで精神世界に依存しなければならないんだ？物質世界にいるって、 お前の論理だと目の前にいるだけでそうなのか。無理矢理すぎ。 801 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:30:15 ID:edmNGelD >>800 科学的な兵器ならTA-29のブラスターすら効かないと？ 802 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:33:21 ID:ApjOuKwo >>800 >>146での「科学的な兵器」ってのは、レーザーやビーム・物体を飛ばす銃や砲の事だろ。 WBみたいな世界そのものに作用する攻撃(空間・次元にを内包するものに干渉する力)が効かないのはおかしい。 803 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:34:03 ID:c37/G65w 科学兵器とか物理攻撃とか言うからわかんないんだよ 物質的な攻撃は通用しない 空間的な攻撃は通用する 804 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:35:37 ID:ApjOuKwo >>802 ×(空間・次元にを内包するものに干渉する力) ○(空間・次元を内包するものに干渉する力) 805 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:40:33 ID:9OMYlouz >>802 「世界空間そのものを抉る攻撃」と「情報が存在する空間に対する攻撃」とでは 雲泥の差がある。 つーか、擁護派の論理は「世界に存在する限り（作中で情報がないと明言されていても）実際には 必ず情報があるはずなので、通用する」だろ？そんな超理論はWB世界が他の世界の上位にあると仮定しないと 成立しないはずだろ。 806 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:44:31 ID:pVyTqHkY WBで空間を操作してる（っぽい）のは練のアインシュタイン（次元曲率を変えて空間の井戸を作り出す）くらい。 とりあえず、ヘイズの情報解体は描写見る限りは空間自体は操作してないのでよろしく。 っていうかさ、今読み返してみたら、破砕の領域は空気分子による（物理的な）論理回路に触れたものを 解体するって書いてあるのだが……これ、空気分子にそもそも触られないような幽霊とかはどうなんだろね？ 808 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 14:53:42 ID:edmNGelD >>805 空間を攻撃する描写があるのなら、世界観はどうあれ攻撃できる。と言う意味で>>799 を書いたつもりなんだが……。まぁいいや。 >>806 電磁波やキルリアン発生器で捕らえられる幽霊ならわからないが、 普通は効かないと思う。 815 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 16:17:33 ID:sCe74gO2 >>798 I-ブレインか､サンクス｡ 技術として､情報に干渉･操作する事で､物理法則よりも上位で世界に干渉出来るんだろ?違うの? 情報側から干渉､情報を解体する事で､物理側も解体出来るなら､ 情報側から干渉､情報を生成･展開する事で､物質側にも生成出来ないのか? 此が出来ないなら､その時点で､ＷＢ世界の科学が世界を完全に解析･認識しきれてない可能性が在ると思う｡ あと､生きてる人間は､それを維持するのに高度な情報処理､コンピュータ等を 稼働させ続ける必要が在るのか?もし無いのなら､ 故人を生成･復元する迄の部分は兎も角､それが生きているのにコンピュータ等で 高度な情報処理をし続ける必要性が発生するなら､生きている人間との違いは何だ? その部分が此の議題の要の部分に関する事だと思うんだが｡つまり､ 生前必要無かった事を蘇生･復元後必要になると云うのなら､その欠けた物は何?って事｡ その欠けた物は情報に無いの?今の議題の要部分な事だろう? 816 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 16:35:16 ID:CFWP+Pfs そもそも何でもかんでも解析できてなんにでも情報解体が効くなら イルが無敵って呼ばれることもないんじゃないか？ 実際通用する派の言い分だとどんな訳のわからん存在にも絶対に効くって言ってる様に聞こえるし。 実際サクラが情報的に干渉を可能にしてるし「なんにでも効く」なら効かないわけないと思うが。 817 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 16:36:30 ID:4+bkB7EI >>806 ＞破砕の領域は空気分子による（物理的な）論理回路に触れたものを ＞解体するって書いてあるのだが……これ、空気分子にそもそも触られないような幽霊とかはどうなんだろね？ 幽霊や精神体には通用しないね。 819 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:18:49 ID:Nm6AzQqu >>817 つまり破砕は効かないわけだが、虚無だと作られた論理回路を世界ごと自壊させるって方法だから・・・ 終わりそうに無いね。分けっていうか保留でいいんじゃない？ 821 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:27:52 ID:zfCnz/Wx >>815 「物質世界」と「情報の海」に上下関係は無い。 言うなれば鏡面世界のようなもので、 物質世界で何らかの現象が起きれば情報の海が変化し、 情報の海が変化すれば物質世界で何らかの現象がおきる。 情報制御による物質の生成は、 究極的には出来るのかもしれないし、出来ないかもしれない。 作中で何一つ言及されていない事柄についてわかるのは作者だけ。 生きている人間は自然に存在するものだから情報の復元力に影響されない。 情報制御によって生み出されたものは通常では存在しないものだから、情報の復元力によって消滅してしまう。 >>816 何に対しても有効な情報解体を扱えるのはヘイズぐらいしかいない。 普通の騎士の情報解体では一般人を情報解体するのさえ困難っての忘れてない？ もし全員が全員ヘイズ並の演算速度があるWB作品があるんなら見てみたいもんだが。 >>817 通常の情報解体(騎士)の情報解体は物理的に接触している必要があるが、 ヘイズの情報解体は論理回路が生成された範囲内の空間に存在する情報を解体する。 虚無の領域に関しては>>819の通り。 ちょっとした疑問なんだが、なんでWBだけここまで厳密である必要があるんだ？ WBにここまで厳密に設定や描写を求めるなら、当然他の作品も厳密な設定や描写があっての事なんだよな？ 822 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:29:59 ID:UupZECcG ちげーだろ、そっちが不当にWBの理論(しかも間違ってる)をごり押しするからそのソースをもとめられてるんだよ なんで気づかないかな 823 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:40:04 ID:f0U+1zpb ＷＢ議論纏め〜。 ・攻撃側のポイント ＋虚無の領域の情報解体は存在の構成情報そのものを分解する。 また、ＷＢにおいて情報とは空間や物理定数を含んだ物である（※防御側のポイントと関係有り）。 ＋この攻撃に対して物理的強度は全く意味が無く、特に設定が無ければ演算速度でしか防御できない。 だが、虚無の領域はＷＢ世界の超高速演算速度の連中を軽々と解体できる攻撃力を持つ。 −完璧な情報防御と超演算能力を持つ範囲に入りきらない超巨大物体にはダメージを与える程度。 −情報解体が効果を発揮するのは物質世界の存在という記述がある。 ただし、物質世界の対になる世界は不明。精神世界ではないと思われるが。 少なくとも『異次元や異世界に本体を置く存在には通用しない』。 ？空気分子で出来た論理回路に触れないと効果が無い？ （はっきり−でないのはどこに書いて有ったか、どんな書き方だったか確認してないから。 大きな塊（当然中心は空気分子から凄く遠いはず）を分解出来るのとはどう整合付くんだろう？） この記述によっては、幽霊キャラには全く通用しないという結論になりそう。 ／ＷＢ世界に幽霊とかは確認されていない。ただ、スレのルール的に関係無いと思うぞ、これは。 ・防御側ポイント −このスレ的に、（防御描写が無い限り）幽霊には空間攻撃が効く。 『例え幽霊や魂が無い世界のキャラであろうと、空間断裂を作れればこのスレの幽霊は引き裂かれる』。 攻撃側の“ＷＢの情報は空間や物理定数も含んだ物”という設定から、虚無の領域は空間攻撃の上位技……となるかどうか。 −大半のキャラに情報攻撃を喰らった経験が無い。よって、防御描写が無いので防御力０な事が多い。 例外は竜機神や長門で、こいつらは例え喰らっても情報操作能力のレベルが違うので耐えると思われる。 大体こんな所なんだろうか？ 824 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:42:56 ID:4+bkB7EI >>821 精神体とか幽霊は、作中でそういう類を倒せるとされている攻撃か、 もしくは当然のようにきくだろうと推測される攻撃でないと倒せない。 ＷＢの世界では精神体も幽霊もいないから、後者の当然に通用する根拠が問題となる。 他の作品は通用するかしないかが明白だからここまで説明を求められていないだけ。 825 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:43:01 ID:UPJiQ4F6 できない派は描写がないからと主張は極めてシンプル。 やってないができるとするため理屈をこねるからややこしくなる 826 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:45:42 ID:zfCnz/Wx >>822 世界の全てを構成するのが情報ってのが明言されており、現時点で矛盾点は存在しないわけだが。 矛盾が存在しない以上は世界の全てが情報でできているとするべきだろ。 異次元レベルや世界の枠を超える存在なら情報が無いという理由も納得行くが、 世界という枠に囚われている以上情報は存在しないとおかしいわけで。 >>824 世界の構成そのものに攻撃する攻撃に実体の有無が関係あるとは思えんぞ。 827 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:45:52 ID:9OMYlouz >>821 岩とか金属とか、そういった全世界共通事項に対して「情報がある」というのはわかる。 だけど、WB世界で登場してもいない幽霊や精神体に対して「設定上あるはずだ」とかいう 無茶理論を押し付けてるからそういう厳密な説明を求められることになる。 「世界を構成する情報」という共通項さえも無視して、「存在するだけで必ず情報がある」 なんて滅茶理論をゴリ通そうというのか。 例えば、ダミアンは単独自分だけのなかで、自分の世界法則をもって動けるけど、相手にまで 自分の世界の特殊設定を当てはめなければならない攻撃はできないよな？ ヘイズの場合、「どんな存在でも必ず情報がある」という、自分の世界の特殊設定を無理矢理 あてはめようとするのが問題。 828 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:48:01 ID:9OMYlouz >>826 矛盾があるじゃないか。WB世界では幽霊・それに該当する存在はいない。でも、他の世界には幽霊はいる。 結果、WB世界の法則はあらゆる全てにまであてはめることはできない 829 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:48:30 ID:CFWP+Pfs >>821 それって無敵とはちょっと違うと思うんだが。 理論上（同能力者以外は）絶対にダメージを与えられんのがイルだろう。 情報解体の出力次第で効くならそんなことにはならん。 830 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:50:15 ID:4+bkB7EI >>826 その「世界」はＷＢで観測された範囲内での世界だろ。って反論がずっと前からある。 ファンタジーの世界が滅びるの「世界」が大陸かせいぜい惑星レベルなのと同じかもしれない。 831 名前：823 投稿日：2005/10/28(金) 17:55:21 ID:f0U+1zpb >>819 空気分子に触れなきゃいけないのは破砕の領域だけ？ 虚無の領域と別なら、今の議論には関係なさそうだな。 >>829 理論上、ヘイズレベルの情報解体は『出来るはずがない』代物なんだ。 その上、一般には知られてない能力だし、 イルの登場した巻に出てるキャラは誰もヘイズの能力を知らない。 だからヘイズの情報解体が効いた所で無敵である事は変わらないと思うよ。 一応横から。 ＞ざ・るーぷ 幽霊には、幽霊が確認されていない科学世界の空間断裂が効く。 このポイントから議論しておくれ。 >>823で色々纏めてみた。 （ただし空気分子に触れないと云々は別の能力の物だった模様？ 未確認だが） 832 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 17:55:53 ID:sCe74gO2 >>821 自然に存在する物(者)と､情報的に作られた物の差って? それを保持している情報が在るなら､その辺も書き換えてしまえば良いんじゃないの? 情報操作で｡情報的に無い､または､判明していないと云うなら仕方無いが｡ 833 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:00:42 ID:9OMYlouz >>831 ・空間といってもヘイズの項を見る限り「情報」がないものには通用しないように見える （あくまで「情報の許容量がオーバーするために、自己崩壊する」んだよな？） ・作中で、「一定範囲内の『物質を構成する情報』をなかったことにしてしまい塵と化す」 攻撃と、空間を歪曲させその反動で空間を爆砕する攻撃があるが、それが通用しない設定にもかかわらず「その情報は関係ない」で一蹴している というポイントが。 835 名前：823 投稿日：2005/10/28(金) 18:06:34 ID:f0U+1zpb >>833 ダミアンとの考察なのか？ 今のこれ。 もうすでに幽霊全般との考察になってると思ってたのだが。 とにかく、その描写ならダミアンには効かないという事で良いと思うな。 空間や物理定数から解放されてるみたいだし。 ＷＢの情報は、空間と物理定数を含むのは確実だけど、それ以上を含んでる記述は無いんだし。 836 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:07:32 ID:UPJiQ4F6 >>831 イルの無敵に対してヘイズのできるはずがないレベルとやらが通用するなら WB世界の全ては情報海にあるに対しているはずのない幽霊も通用しそうだが ヘイズの解体という例外を除きイルは無敵 幽霊という世界外の例外を除きはヘイズはWB世界を全解体。 837 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:07:54 ID:CFWP+Pfs >>831 およそ考えうる限りのありとあらゆる攻撃を無効化できるだの絶対にして無敵だの明言してあるのに 情報解体の出力を上げればどうにかなります程度の事が考え付かないって まずありえんと思うんだが。 838 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:11:15 ID:9OMYlouz >>835 そうだよ。ただ、情報解体派がいってることを書いただけ 839 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:13:50 ID:YXh8yji6 >834 同意。てかイルの能力使用時は存在してないから虚無の領域でも効かないと思うんだけど イルに能力使用時でダメージ与えられる可能性があるのは同じ能力使える サクラか後付けで能力増やせる錬だけだと思う。たぶん超光速の奴らの理不尽くさい攻撃も 能力使用時なら効かないと思うし。 840 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:14:31 ID:pVyTqHkY >>819 原作読み返してみた限りじゃ、虚無の領域は破砕の領域の効果・範囲上位技としか 読みとれない気がするのだが……空間自体をどうこうって描写あったか？ 841 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:19:01 ID:UupZECcG そもそも一巻しかよんでないものにとってはイルってだれやねんとしか思えん 842 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:22:45 ID:gg9XsLcM >>841 最新刊に登場した『そこに確かに存在するのに存在しない』と言う特性をもった魔法士 『シュレディンガーの猫は箱の中』と言う特殊能力。 情報解体は出来ない。以前錬をはずして出そうって話のあった『デュアル NO33』と同じように特殊な魔法士 843 名前：ダミアンのテンプレ書いた人 投稿日：2005/10/28(金) 18:34:29 ID:QJT61sXO って言うかぶっちゃけ ○○○？？△「」○？×「」×△ フリーダムから（巨大生物から超高速の壁の中）変異体 変わったから「」の中が新規で一つ目の「」のあとがミーシャなんだが 「」一つ目はバルバトスで普通に精神攻撃勝ちできるんだが、 「」二つ目が神野マヤウェルで「止まれ。散れ」で負けるから ○○○？？△○○？×××△ になって三連敗するからここで止まっちゃうんだよな。 WBのヘイズと散々議論した挙句こんな低いところで止まっちゃってとても申し訳ない。 844 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:49:22 ID:9OMYlouz >>843 まぁそれはしょうがあるまい。どのみち、ダミアンVSヘイズの域からとっくに外れてるし。 もともと相性が大きく影響するキャラだしな。一度躓くとそんなところに収まるのではないかと思う。 845 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 18:51:21 ID:O00ZmXYH 結局虚無の領域の扱いは、 ダミアンみたいな空間攻撃の効かない精神体や霊体は効かない。 何も説明の無い精神体や霊体は効く。 これでいいのか？ 846 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 19:39:52 ID:Nm6AzQqu いや、ダミアンは空間攻撃が効く。なんか情報解体が空間攻撃だとダメらしい。 847 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 19:53:14 ID:pVyTqHkY とりあえず原作の設定を読み拾ってみると（in二巻）、 「破砕の領域」：空気中の分子を配列させ論理回路を構築。論理回路に触れたものの情報を分解する。 「虚無の領域」：空気中に（略）構築。構築した回路がさらにその周辺の分子を操作し、さらに巨大な回路を〜 と繰り返し、破砕の領域よりも強力な且つ巨大な論理回路でより広い空間内に存在する ありとあらゆるものを分解する。 ちなみに論理回路自体は物理的なモノ（WBの設定的にも）。個人的には空間攻撃では無いと思うが……。 850 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 20:10:33 ID:9OMYlouz 「空間攻撃」というのにも種類があるのが問題なんだよな。 例えば、ディグラディグドゥが製造してる「空間レンズ」なんかは、（直接攻撃に使ってはいないけど） 空間をゆがませる攻撃だけど、世界そのものに影響を与えてるのかはわからない。 これが効くか効かないかは相手側の描写からも推測が必要になってくる。 逆に、程穫の斬像矛なんかは、「異世界」まで斬れるらしかったり、幽霊なんかを切った実績があるらしい 都市シリーズなんかは通用することにしても問題はないと思われる。 ヘイズの情報解体が（幽霊に）駄目、と主張するのは、それが対戦相手に「情報が存在する」という 設定を一方的に押し付けなければならないハンデがあるからなんだけど。 >>808のように、科学的な手段で捕らえられる幽霊ならともかく、そういった設定のない存在を （つーか、万能派の言い分によると設定描写があっても関係ないらしいが）片一方の設定を押し付けて 効くようにしていいのか、という問題。 逆に ミリィの「霊光弾」やダイフロクトの「波動」なんかは、とりえあず説明項を読む限り、特に相手側の設定は関係 なさそうなので（防御側にそういうのを防いだ設定描写がなければ）効く扱いでいいのではないかと思う。 とりあえず、「魔法・神秘」系は、物理力に頼る描写がなければ（幽霊系に）効く方向、でいいか？ もっと参考になりそうなキャラとかあったらよろしく。 851 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 20:14:08 ID:ujsutZC0 論理回路は物理的な物に描くことで、情報の海に特殊な構造を作り、 描いた回路ごとに違った魔法や効果が発現するもの。 ヘイズの能力は、空気分子で論理回路を描くけど、実際に解体を行うのは 情報の海に出来た構造の方で空気に触れてる必要はないと思う。 幽霊解体出来るかは知らん。 856 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 20:48:29 ID:pVyTqHkY >>851 ちょ、ちょっと待った。そのあたりはどこらへんの記載だ？ WB世界の情報制御の根幹は”超高速計算は情報の海に影響を与える”なんだから 演算するべき回路は全て物理的に存在してないとおかしいだろう。情報の海自体を 論理回路のように利用できるなんて描写あったか？ 857 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 20:49:47 ID:wrAJpEyH >>856 情報強化のところ読んで勘違いしてるんじゃねぇかな？ 859 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 21:11:22 ID:0k4MGrDL ■論理回路 特殊な幾何学パターンの組み合わせによって一定の情報構造を与えられた図形・文様の総称で、 建築材に刻み込んで物理的な強度を高めたり、銃弾に焼き付けて速度を高めたり、といった目的で用いられる技術。 原子一個単位の微細な調整が必要なため、十分な設備がない状況での開発はきわめて難しい。 860 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 21:33:28 ID:9OMYlouz じゃ、事の発端のオーフェンから考察してみる。 ・オーフェン世界において、「人の心」には、大体二つの見方がある。 一つは精神士などが自由に出入りする「人の心の内側の精神世界」。 もう一つは、「電気信号としての人の心」。 後者については、 ・人間魔術士の基本的な考え方 ・脳みそを吹っ飛ばされ死んだ人間が、肉体を再生されることによって復活。 ・物質などを構成する情報が沈殿する「ネットワーク」を利用することにより、一度原子レベル？ にまで分解した人間を、再構成し蘇生させる。（チャイルドマンのこと。ゴーストはとりあえず除く） ・ディープドラゴンの暗黒魔術による（非生命に対する）精神支配によって、 肉体の再構成により限定的ではあるが蘇生が可能。 という根拠から。基本はこれ。なので、アスラリエルやヘルパートには情報解体は通用「する」。 で。 白魔術士（精神士）は、「物理（世界）法則をいじることで、世界の中にもう一つ 自分の望む世界を作り出し（その結果引き起こされる事態は色々あるが、魔術の基本はこれ。）」 そういった法則から抜け出し、自分たちの法則の中に身を置いた存在。 情報（意味）消滅や空間歪曲などに影響されなくなる代わり、 常にその存在が安定しなくなる。力を失うと消滅する。 精神士を滅ぼすには、同じ精神支配で攻撃するか、別の魔術で攻撃するしかない。 情報が存在しないことから、精神士に情報解体は通用「しない」と思われる。 (続く) 862 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 21:34:20 ID:9OMYlouz (続き) ここから考えて、「うしおととら」のように、オーバーテクノロジーであっても物理法則に従った 力で補足される、「何らかのエネルギー体」という設定の場合、物理法則による攻撃でありかつ作品 内で幽霊が観測されてなくても、能力しだいで通用すると思う。 逆に、それ以外の存在であれば、「物理法則」そのものをいじるか、その外側にあると思われるような 攻撃（例えばスレイヤーズの黒魔法）であれば通用するとしてもいいのではないかと考えられる。 作中で幽霊などが観測でき、かつ攻撃できる存在なら、他の作品の幽霊に対しても（特にその攻撃や それに類する攻撃に対する防御がなければ）通用するとしていいと思う。 個人的には、ヘイズの説明項を読む限り、情報と言うのはあくまで世界法則のなかの一つにすぎず、 法則そのものをいじくってるようには見えないと思う。 あくまで考察（しかも暫定的）であることをご承知願いたい。 一応、他の世界から考えても矛盾がないように考察したつもりではあるけど、「ここがヘンだよ 日本人」な指摘があったらよろしく。 873 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 22:15:53 ID:lnU6ulnR >>860,862 とりあえず、オーフェンとＷＢの『情報』を同じ物として考察している部分になんの意味もないよね 意味消失が通用しないなんて記述があったかどうかは忘れたけど その『意味』が意味するところはなんだったっけ？ 空間をも構成するのが『意味』だったら、それは『情報』が存在しない根拠にはなる 物質、肉体から開放された霊的存在への攻撃手段っていうのが １）．それらにダメージを追わせられる攻撃 ２）．それらの存在する空間への攻撃 の二種が現在ルール上認められている物なわけだ 科学的に霊が認められてる世界だと、霊にダメージを与える物理攻撃があるんでこう別ける ここで問題となっている情報解体は現時点で１と見なせる要素はない ただし、空間を含む世界全てを構成する『情報』に干渉してことを起こしているので これが２に当たるというのが、通用する側の根拠な訳だ 880 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/28(金) 23:56:01 ID:9OMYlouz >>873 「空間」といっても色々あるからな。それこそ「世界」の解釈が色々あるように。 一応、>>860はオーフェン世界を利用して幽霊などに対する攻撃・防御属性を考察 するためのたたき台なので、あまりWB世界とは関係ない。 オーフェン世界で「空間」に意味があるか……と聞かれるとすぐには答えられないなぁ……。 資料あつめてこないと。簡単に考えてみると、情報は物理力＞物理力により空間を操れる（歪ませて 爆砕したり）・重力や熱衝撃波、超磁場などエネルギーも操れる＞空間にも情報アリ？ これだけだと正直あんまし説得力はないが。 あと、万能派の言い分によると、作中で空間攻撃が通用しなくても、世界に存在する限り 情報があるから情報解体が通用する、という言い分がしつこく残ってるんだが。 問題は、ヘイズの情報解体が、「情報」に依存する攻撃だ、ということ。 果たしてWB世界で観測されてない存在にまで「情報」をあてはめていいのか？という問題。 科学的に霊が確認されてる世界なら当然それはそのまま通用させていいだろう。 881 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/29(土) 00:09:07 ID:u9jHSv7w というか、オーフェン世界の場合、 黒魔術 「存在する」ものを制御 （物理現象。電撃、光熱波、振動、重力制御、存在の自壊、存在情報の消失） 白魔術 「存在しない」ものを制御 （時間、運命、魂、予知） さらに、白魔術＞＞黒魔術で、白魔術は黒魔術より数段高度で強力とされる。 また、オーフェンは意味消失の黒魔術も自壊の魔術も使えるが、精神士にそれらは武器たりえない。 なので、肉体を捨て物理法則の枠外に至った、黒魔術が一切通じない精神士には 物理攻撃や物理現象の延長行為にカテゴライズされる攻撃法じゃダメージ行かない罠。 882 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/29(土) 00:23:14 ID:ohzjXOtS とりあえず、オーフェン世界での意味（＝情報）についての記述が一つあったので書き記しとく。 「黒魔術によって引き起こされる現象は最終的にみっつに集約される。物質の崩壊、波動の停滞、 意味の消滅。これらは全てなにかが消えることを意味しており、物質が崩壊すれば波動が流れ、波動 が停滞すれば物質は結束する。無への消滅を認めれば無からの発生もまた認めなければならないため、 物質も波動も消滅してはならない。ただし、意味の消滅がそれを補い、そのふたつ、両方が起こる。」 我が契約により聖戦よ終われが意味消滅 我が左手に冥府の像 が物質崩壊 我は歌う破壊の清音 が自壊連鎖 我は砕く原子の静寂 が空間爆砕だっけか。 作者が忘れるごとに新しい魔術を生み出すと言うだけあって一度しか使ってない 魔術多すぎorz 886 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/29(土) 01:14:58 ID:p5j/Xq6U つーか、オーフェンの設定と科学的な設定って思いっきり対立するよな。 >>881で「存在しないもの」の範疇に時間が入ってる時点で四次元とか時空連続体って概念が通用しないわけだし。 888 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日：2005/10/29(土) 01:29:48 ID:ohzjXOtS >>886 まぁ、時間なんてものが本当に存在するのかわかってない以上それはしょうがないな…… ただ、「次元を斬る」設定や描写があれば幽霊に通用するでもいいと思う。 まぁ、時空とか四次元の概念についても色々世界によって変わってくるのがややこしいが。 例えば、ちょうどラグナロクの話が出てきてるからそれで話をさせてもらうが。 「ラグナロク」も、物質を構成する「ノルン」というものを使って攻撃してるけど、 これも幽霊に対して攻撃できるでいいと思う。 次元を超えてダメージを与えた、というのも大きいけど、「単独それだけで成り立てる」、 つまり相手も「ノルン」を持ってる必要がないから。限定的時間操作までくるとどうか知らんが、 通常の攻撃をする分には、ためた「ノルン」をぶつけてやればいい。 ただ、ヘイズが幽霊に攻撃が効かないといったのは、相手にも「情報を持っている」という 設定を押し付けなければならないからなんだよな。世界を崩壊させるったって、情報を持ってない部分 まで崩壊するのはわからんのだから。